Skocz do zawartości

Inna organizacja drużyny


MAB

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano
Panowie, grzebiąc się w historii wojska polskiego przedwojennej Polski, a także czerpiąc informacje z odbytych przez mnie rekonstrukcji historycznych coraz częściej nachodzą mnie pewne wątpliwości co do organizacji podstawowej jednostki jaką niewątpliwie była drużyna piechoty.
Drużyna ta jak wszyscy wiemy składała się z 19 żołnierzy – dowódcy (plutonowego), zastępcy (kaprala), cztero osobowej sekcji RKM, 2 starszych strzelców oraz 11 strzelców zwykłych.
Jednakże mając na uwadze zwłaszcza wydarzenia wrześniowe dokonałbym pewnych modyfikacji.
Sekcję RKM okroiłbym tylko do dwóch ludzi – celowniczego oraz amunicyjnego.
Oczywiście rozbudowana do pełnego składu świadczy o tym jak dużą uwagę w IIRP przykładano do tego typu broni (dodajmy jedynej tak mocno i indywidualnie wspierającej każdą drużynę).
Celowniczy w myśl ogólnych rozkazów dowódcy jest jednak w stanie działać całkowicie samodzielnie, bez dodatkowego kierowania przez karabinowego.
Amunicyjny natomiast w tym wypadku byłby kimś bardziej uniwersalnym, oprócz normalnego podawania amunicji w obiegu pusty magazynek – pełny magazynek mógłby być pomagającym np. w przygotowaniu stanowiska, lub w transporcie broni, a w razie zranienia lub śmierci celowniczego również zastąpić go w pełnieniu obowiązków.
Pozostałych członków „starej sekcji”, a więc ponownej dwójce żołnierzy przydzieliłbym kolejny RKM tworząc drugą tego typu sekcję.
Wynika to z tego, że jak wiem po doświadczeniach wrześniowych pierwszoliniowej piechocie mocno brakowało wsparcia ciężkiego sprzętu i dlatego ściągała do siebie wszystko co tylko miało większy kaliber lub szybkostrzelność.
Idąc dalej jednak...
W drużynie piechoty wprowadziłbym 1 PM.
Moim zdaniem wydaje się to o tyle racjonalne, że jak wiemy drużyna w ataku na bagnetu, a więc w ostatecznym rozstrzygnięciu natarcia jest bezbronna.
Żołnierz w takiej chwili musi myśleć jak najszybciej dobiec do stanowisk nieprzyjaciela i użyć białej broni.
Każde zatrzymanie się w miejscu, zarepetowanie karabinka i oddanie strzału to spowolnienie natarcia, a więc i również wzrost możliwości lepszego przygotowania nieprzyjaciela do jego odparcia.
Dlatego właśnie 1 PM, który podczas ataku mógłby strzelać oddałby nieocenione zasługi (a nie zapominajmy przy tym, że z 2 RKM-ów podczas biegu również można oddawać strzały).
Większa liczba pistoletów maszynowych w walce przed ostatnim skokiem nie oddałaby natomiast takich zasług jak poczciwy kb lub kbk, ze względu na gorsze parametry ognia (mniejszy zasięg, mniejsza celność, etc.).
PM w drużynie powinien mieć starszy strzelec (jego stopień mógłby zagwarantować większą niż w przypadku zwykłych strzelców wiedzę), a nie dowódca.
Dowódca bowiem nie powinien skupiać na sobie uwagę nieprzyjaciela.
Powinien za to być wyposażony w pistolet (a nie karabinek/karabin).
I to co najmniej z dwóch powodów.
Po pierwsze, dowódca podczas prowadzenia swoich żołnierzy powinien skoncentrować się na ocenie sytuacji i wydawaniu właściwych rozkazów, a nie na strzelaniu.
Pistolet wówczas służyłby wyłącznie jako broń do ewentualnej nieoczekiwanej obrony osobistej).
Podczas ataku jednak mógłby spełniać rolę namiastki PM-a i wówczas, na bliskie odległości skutecznie wspierałby drużynę.
Reasumując ostatecznie więc mamy:
- Dowódcę z pistoletem
- Kaprala
- 2 sekcje RKM (po dwie osoby w każdej)
- 1 starszego strzelca z PM-em
- 1 starszego strzelca z kb/kbk
- 11 strzelców z kb/kbk

Co myślicie o takiej zamianie?
Świadomie pomijam na razie kwestie podwyższonego zużycia amunicji przy większej ilości broni automatycznej oraz kosztami jej wyprodukowania.
Natomiast zastanawiam się jeszcze nad upchnięciem dodatkowego etatu – strzelca wyborowego.

A jak Waszym zdaniem powinien wyglądać skład drużyny piechoty?
Zapraszam do dyskusji.

Pzdr., Mariusz
  • Odpowiedzi 70
  • Created
  • Ostatniej odpowiedzi
Napisano
W dalszym ciągu nie rozumiem, dlaczego 19 osób w druzynie? Tak olbrzymia ilość jest dziwaczna i pozbawiona sensu moim zdaniem.

Skoro dodawać drugi rkm, to lepiej podzielić na dwie drużyny - siła ognia ta sama, całość znacznie bardziej elastyczna, no i straty marszowe i od ognia artylerii byłyby mniejsze.

Czy ktoś może mi powiedzieć dlaczego aż tylu strzelców? To jakaś zaszłość z I wś? Jak to wyglądało w innych armiach? Niemcy wiem, a Francuzi?

Pozdrawiam
Krzysiek
Napisano
A ja nadal cierpliwie powtarzam i prostuje.
w polskiej druzynie piechoty roku 1939 Nie SEKCJA RKM" a OBSŁUGA RKM".

Czasy sekcji rkm" w druzynie piechoty minely wraz z czasami sekcji fizylierskiej" i s.grenadierskiej" - taki bowiem sklad miala druzyna w latach 20 tych.

19 ludzi nie jest dziwancznym skladem, rozwinieci w polu w tyralierke dzialaja frontem zaledwie okolo 100 metrow.

pozdrawiam,
ArturSz
Napisano
Moim zdaniem sensownie to rozwiązali w wypadku rkm (BAR czyli dziadek wz.28) hamerykanie. W pierwszej wojnie mieli BAR-squady chyba 2 czy 3 osobowe (gunner i amunicyjni),a w drugiej już był tylko jednoosobowy BAR-gunner. I nie było problemu z brakiem amuniiicji w magazynkach. BAR-y stosowano masowo. Podejrzewam że liczebność drużyny piechoty zapewne uległaby zmniejszeniu gdyby nie wybuch wojny. Taka była ogólna tendencja w armiach sąsiednich. Od zakończenia pierwszej wojny liczebność drużyn malała ku liczbie ok.11-9 osób - nie mam teraz dokładniejszych danych - ale taki przykład pamiętam z armii niemieckiej, gdzie w WW1 mieli spore drużyny jak nasze z lat 20-tych, po czym w 1939 już były okrojone. Mniejszy team jest bardziej mobilny w walce, łatwiej nad nim panować a przy wywaleniu paru kb/kbk i wprowadzeniu pm czy dodatkowego rkm siłą ognia pozostaje ta sama albo i może wzrośnie.
Napisano
Ot dla zobrazowania tego - źródło może kiepskie bo w sumie gierka komputerowa (ale że na US sie nie znam to korzystam z pierwszego co znalazło google):

US Infantry Squad Late 1945
10 Soldiers
Weapons:
1 x Colt Pistol
4 x Carbine M1
3 x Thompson 1928 Submachinegun
2 x Browning Automatic Rifle


US Infantry Squad Late 1944
10 Soldiers
Weapons:
1 x Colt Pistol
5 x Carbine M1
3 x Thompson 1928 Submachinegun
1 x Browning Automatic Rifle

British Infantry Section 1944
10 Soldiers
Weapons:
1 x Webley&Scott Revolver
5 x Lee Enfield Rifle
3 x Thompson SMG
1 x Bren MkIII MG

POstaram się poszukać bardziej miarodajnych źródeł wieczorem ;)
Napisano
no tak....,ale fakty byly takie, ze w 1939 pieniedzy w Polsce na bron maszynowa bylo ile bylo, jednostka ognia z przyczyn ekonomicznych byla w WP 3 krotnie nizsza niz u duzych gospodarczo sasiadow i zdawano sobie z tego w pelni sprawe, mobilnosc piechoty opierala sie na nogach piechura, bo do masowo uzywanych ciezarowek i jeepow" jakich uzywali za kilak lat amerykanie bylo jeszcze daleko - pieniadze lepiej bylo jednak wydac na armatki ppanc niz ciezarowki..., rkm strzelal 20 nabojowymi, szybko wyczerpujacymi sie magazynkami a j.o. wynosila nań 500 sztuk -ktos to musial nosic i nabijac... redukcja obslugi przyniosla by jednak oslabienie mozliwosci tej broni.
W niezamoznym kraju oddzial musial miec jednak odpowiedna sile ognia - standardowy karabin i kilkunastu zamiast kilku strzelcow, skupinych w jeden i jednolicie dowodzony pododzial dawalo juz powazna sile ognia. Chyba trudno bylo w owczesnych realich i mozliwsciach finansowych naszego panstwa zaprowadzic inny porzadek organizacyjny, zblizajacy sile ognia naszej druzyny piechoty do analogicznego oddzialu niemieckiego czy sowieckiego.

pozdrawiam,
Artur
Napisano
Arturze oczywiście trudno się nie zgodzić z tym co napisałeś, bo masz rację absolutną. Tak sobie pusciłem wodzę fantazji bo MAB napisał na początku coby się nie martwić zużyciem amunicji i kosztami. Czyste science-fiction więc :)

Niemniej jednak wydaje mi się że gdybyśmy posiadali odpowiednio większe możlwiości finansowe i logistyczne to prawdopdobnie w tym kierunku by się w WP pozmieniało. Chyba podobnie było już w wojennym LWP i tym zaraz powojennym. O ile mnie nie myli pamięć to drużyna LWP-owska wojenna była też 13 osobowa, z podziałem na fizylierów i grenadierów.
Napisano
a co do rkm wz.28 ... nie ma wątpliwość że magazynki to ino fruwały do napełniania ;)

Co prawda BAR ale strzelały b. podobnie ;)
http://video.google.com/videoplay?docid=-926754891618162689
Napisano
Jak fantazjujemy to ja proponuję zostawić 19-stu ludzi , ale zamiast kb wprowadzić kb sp wz. 38 i pm-y.
Czy zmniejszanie liczebności drużyn piechoty w czasie drugiej wojny nie było przypadkiem związane z motoryzowaniem oddziałów? 19-stu ludzi w transporterze czy na ciężarówce się raczej nie zmieści.
Napisano
Oooo faktycznie ... to bdb pomysł, zupełnei mi wyleciał z głowy ;) 2x 28-ki i reszta w kb sp wz.38 :) Fiu fiu ... A z tą liczebnością/transportem kto wie ... może to był jakiś powód.
Napisano
Nie sądzę aby zmniejszanie ilości ludzi w drużynie miało związek w jakikolwiek sposób z motoryzacją...

Przecież do końca wojny zmotoryzowane drużyny to tylko promil ogólnej ilości. Wydaje mi się, że początkiem redukcji ilości żołnierzy były grupy szturmowe w armii niemieckiej pod koniec I wś. Wtedy ilość zaczęła spadać.

Nie widzę żadnej korzyści z takiej ilości żołnierzy w drużynie. Jak ma się siła ognia kb, do km warto porównać w przypadku drużyn w których zabrakło km pod koniec kampanii wrześniowej - mimo etatowej ilości strzelców drużyny straciły całkowicie możłiwości ofensywne. 100 metrów w tylarierce to strasznie dużo - kontakt z dowódcą jest naprawdę ograniczony... w dodatku w przypadku poruszania się rojem, takie duże drużyny są szczególnie wrażliwe na ogień artylerii, czy daleki ogień ckm.

Mniejsza drużyna to większa elastyczność i skuteczność dowodzenia, większa inicjatywa, mniejsza wrażliwość na ogień.

Kiedyś czytałem artykuł, niestety nie pamiętam autora, o tym, że w armii niemieckiej od początku wojny przyjęto inną filozofię działania: nie strzelcy wsparci przez rkm, ale rkm osłaniany przez strzelców. Coś chyba w tym jest.

Swoją drogą Maczek pisze (cytat z pamięci): we Francji przyczyny klęski widziano w niedostatecznym wyszkoleniu podstawowym piechoty i do znudzenia ćwiczono manewr sekcji grenadierskiej i fizylierskiej w piechocie".

To oznaczało, że Francuzi ciągle mieli takie sekcje w 1940 roku? Jak było z tymi sekcjami u nas? Ktoś może mnie wtajemniczyć?

Pozdrawiam
Krzysiek
Napisano
Witam

Temat bardzo ciekawy. Dzięki Mariusz za jego podrzucenie:)

Najpierw kilka komentarzy do propozycji przedmówców:

- Wprowadzenie pistoletu dla drużynowego – praktyka frontowa chyba nie potwierdziła słuszności tego rozwiązania
- Zmniejszenie obsługi RKM – kto będzie nosił amunicję?
-Jeśli wprowadzamy drugi RKM to już chyba lepiej podzielić drużynę na dwie
- Zwiększenie liczby strzelców w drużynie nie wydaje mi się takie tanie. Samo wyposarzenie przed wojną kosztowało na jednego strzelca coś koło 800 - 1000zł. Za cenę ilu strzelców można mieć dodatkowy RKM?
Napisano
Jeszcze raz ja nadal niefantazjuzjac:
piechota dzialala sila druzyny lub jej czescia jedynie sporadycznie i do zadan wydzielonych , wiekszosc zadan wykonywano sila od plutony wzwyz - duzo ludzi, jeszcz wiecej ludzi.

Panstwo polskie stac byo na zapewnienie 3 rkm na pluton ( wiem,ze upraszczam)...
Czy nadal nie widzimy korzysci a wrecz koniecznosci utrzymywania wysokiego stanu 19 ludzi w druzynie by spelnic jeden z celow zasadniczych - Sila ognia.

O liczebnosci i sile ogia przeciwnika nie wspomne...

Fantazjuzjac - wsztrzymuje sie od dalszych rozwazan bo wowczas faktycznie kazde inne rozwiazanie jest znakomite.
:-)

pozdrawiam,
Artur
Napisano
Artur - ja nadal nie widzę.

Jedyna korzyść czegoś takiego pojawia się tylko i wyłącznie w czasie walki na bagnety. Siła ognia kb jest iluzoryczna (w porównianiu do ognia rkm)...

Chyba lepiej byłoby zmniejszyć pluton do 35 osób... i ewentualnie wprowadzić 4 drużynę w plutonie.

A jeśli już coś modyfikujemy to w celu zwiększenia siły ognia, możnaby wprowadzić strzelca wyborowego z kb samopowtarzalnym... ale to już sf.


Pozdrawiam
Krzysiek
Napisano
2 amunicyjnych jak i również cała OBSŁUGA świadczyły o tym jak dużą uwagę przykładano do ciągłości ognia i sprawnej obsługi.
Ale zarówno obaj amunicyjni, jak i karabinowy wykonywali inne zadania niż zwykli strzelcy co w praktyce oznaczało, że siła drużyny spadała o 3 karabiny (spróbujcie jednocześnie strzelać i ładować magazynki).
Podobna sytuacja występuje z drużynowym i kapralem.
Suma, sumarum z 19 żołnierzy strzelać może tylko 14 osób (w tym jeden z RKM-u).
Może właśnie w tym tkwi więc cała tajemnica tak duża ilość ludzi w całej drużynie?
Co do uzupełniania amunicji to jeden z amunicyjnych po wyczerpaniu całego zasobu musiał ładować amunicję prosto z punktu rozdziału.
Czy jednak celowniczy nie mógłby korzystać najpierw z magazynków amunicyjnego, a kiedy te zostałyby opróżnione z własnych potrójnych ładownic? (w czasie ich opróżniania amunicyjny mógłby pobiec do punktu po amunicję, przynosząc jednocześnie puste magazynki, które bezpośrednio na tym punkcie byłyby ładowane).
Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę, że szybkość opróżnienia ładownic zależy od natężenia walki.
Co do ilości osób w drużynie to szczerze mówiąc nie wiem skąd wzięło się 19 żołnierzy i nie wpadłem na to by drużynę zmniejszyć lub podzielić.
Podejrzewam jednak że mniejsze drużyny to po prostu większy kłopot dla dowódcy wyższego szczebla, który nimi dowodzi.
Dowódca plutonu musiałby kierować już nie 3 drużynami, ale np. 6-ma.
Najbardziej widoczne problemy mogłyby zaistnieć przy ataku, który należałoby tak zgrać aby jednocześnie uderzył cały pluton (uderzenie np. 9 żołnierzami z jednej drużyny nie miałoby sensu).
Artur, chciałem właśnie uniknąć podsumowań podobnych do Twoich dotyczących kosztów i zużycia amunicji (do pewnego stopnia oczywiście), gdyż uwzględniając ówczesne realia nie byłoby czego w tym temacie planować (moglibyśmy dyskutować właściwie tylko o ilości strzelców).
Co by było jednak gdybyśmy byli nieco bardzie zamożniejsi lub przeznaczyli jeszcze większą ilość pieniędzy na armię?
Zresztą z problemem wyposażenia oddziałów w broń zużywającą większą ilość amunicji (PM-y) i tak musielibyśmy się prędzej czy później zmierzyć (oczywiście, gdyby nie wybuchła wojna nie wybuchła tak szybko).

Pozdrawiam, MAB
Napisano
Michale, wydaje mi się, że na siłę ognia nie wpływa tylko szybkostrzelność, ale również osiągi broni.
Osiągi takie powinny być brane pod uwagę w co najmniej takim samym stopniu jak szybkostrzelność.
Mając więc na uwadze charakterystyki klas broni podejrzewam, że wprowadzenie 2 PM-ów nie miałoby podstaw zważywszy, że walka odbywała się jednak na spore odległości, w których pistolety maszynowe się nie sprawdzały.
Napisano
Moim zdaniem argument o jakości dowodzenia Michała jak najbardziej jest uzasadniony.

Jak wiadomo teoria mówi, że człowiek może w miarę sprawnie kierować maksymalnie 9 osobami lub zespołami. Dlatego dowodzenie 19 osobami jest praktycznie niemożliwe. Z drugiej strony masz rację pisząc o tym, że trudno byłoby dowodzić 6 drużynami. Wydaje mi się, że 4 drużyny to praktycznie maksimum tego co może ogarnąć oficer. Dlatego szedłbym w kierunku zmniejszenia ilości żołnierzy także w plutonie, a ewentualne straty w tym zakresie uzupełniłbym wzmocnieniem siły ognia przez wprowadzenie 1 pm i 1 kb samopowtarzalnego.

Czy rzeczywiście siła przebojowa niemieckiego batalionu piechoty była dużo mniejsza niż batalionu polskiego?

Pozdrawiam
Krzysiek
Napisano
Artur, pisz, pisz!!!
Tylko może skręć nieco w stronę naszych gdybań pozostawiając surowe realia :)

Co do armii niemieckiej natomiast to czy ktoś jest w stanie podać jak wyglądał jej schemat do szczebla batalionu właśnie (włącznie).
Moglibyśmy sobie porównać (ja szczerze mówiąc nie mam pojęcia o „drugiej stronie”).
Napisano
Proszę żeby zweryfikował to jeszcze jakiś fachowiec od Niemców, ale wyglądało to mniej więcej tak:

Batalion składał się z:
3 kompanii strzeleckich
1 kompanii km (ciężkiej)

Kompania strzelecka składała się z:
3 plutonów strzeleckch
drużyny granatników (lekkich moździerzy) 3 szt. 50 mm
drużyny rusznic ppanc - 3 sztuki

pluton strzelecki składał się z 4 drużyn, każda z rkm.

Kompania km składała się z (różnie w dywizjach różnych fal):
3 plutony km
1 pluton moździerzy

Pluton km składał się z 2 drużyn każda po 2 ckm
Pluton moździerzy składał się z 3 drużyn drużyn każda po 2 moździerze 81 mm.

Poprawki mile widziane.
Pozdrawiam
Krzysiek
Napisano
Kilka przyczynków i komentarzy

- Znalazłem informacje, że niemiecka drużyna liczyła 10 osób: dowódcę, 3 osoby do obsługi MG i 6 strzelców z kbk. Dowódca miał pm (od połowy 1939).
Kompilując te dane z informacjami Krzyska wychodzi, że porównanując siły plutonu polskiego i niemieckiego mamy:
Polacy: 57 żołnierzy + 3 rkm
Niemcy: 40 żołnierzy + 4 mg, + 4 pm
Przydały by się jeszcze informacje o ilości amunicji przenoszonej przez oddziały do broni maszynowej. Ile pocisków (skrzynek z taśmami) nosiła obsługa MG?

- Dodanie 2 pm do drużyny nie wydaje mi sie przesadą. Popatrzcie na zestawienie podane przez Bolka. Tam stosunek pm:kb jest jak 3:4 lub 3:5. Ja zaproponowałem ledwie 2:11

- Proponowałbym byśmy starali sie jednak trzymać realiów i choć szacowali koszty. Wszak licząc pobieżnie w Wojsku Polskim było jakieś 10 000 drużyn piechoty więc każde zwiększenie kosztów trzeba przemnożyć przez tą właśnie liczbę. Np wymiana po jednym kb na pm kosztowałaby jakieś 2 miliony zł (bez amunicji).

- Jeśli by na chwilę zapomnieć o pieniądzach to drużyna mogłaby wyglądać na przykład tak:12 żołnierzy; 1 rkm, 2 Morsy, 9 Maroszków, 1 lornetka; plecaki przewożone na samochodach. Obawiam sie jednak że wartość poznawcza takich spekulacji jest niewielka.

- Jeśli pozostawiamy dużą" drużynę to dodatkowym argumentem za wydzieleniem sekcji i daniem ODPOWIEDZIALNOŚCI starszym strzelcom jest organizacja kawalerii. Tam w plutonie były 3 sekcje po 4 ułanów, sekcja rkm (4 ułanów), dowódca i zastępca. Mamy wiec (do walki pieszej!) 18 ludzi i 1 rkm czyli równowartość drużyny w piechocie. Ludzie ci są jednak podzielenie na 4 małe grupki, łatwe do upilnowania i dowodzenia. Kto wie może żywotność i bitność kawalerii w 1939 roku po częsci wynikała także z lepszej organizacji jej najmniejszych jednostek?
Napisano
Czytałem kilka relacji podchorążych dot. ćwiczeń z lat 30 i to co mnie uderzyło to było nagminne wręcz dzielenie drużyny piechoty na dwie części z których jedną dowodził pochorąży, a drugą kapral. Za obie części odpowiadał jednak pochorąży.

Troszkę to dziwne, ale chyba też już wtedy widziano, że 19 osobowe drużyny są zbyt duże do wykonywania działań i dlatego tworzono dwie takie quasi druzyny (bo jedna bez rkm).

Naprawdę jestem zwolennikiem modelu niemieckiego - czy nie dalibyśmy rady zmniejszyć ilości ludzi w drużyni i utworzyć czwartą? Kosztowo byłoby chyba jednak korzystniej.
Pistoletami maszynowymi bym się nie przejmował, bo przecież Niemcy nie zdąrzyli wprowadzić ich w każdej drużynie piechoty, a mimo to jakoś sobie radzili :).

Genialnym pomysłem u Niemców był właśnie kompanijny Gepacktross, czyli ciężarówka do przewożenia plecaków... ech, te kapliczki :).


Bitność kawalerii wynikała przecież także z tego, że tam drużyną (19 ludzi) dowodził oficer. A to ma swoje znaczenie.

Pozdrawiam
Krzysiek

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie