Doktryna pepanc DAL-ów.

[Schrek]

Witam otóz mam takie małe pytanie :

Jak wyglądała sprawa obrony przeciw pancernej w DAL-ach chodzi mi głownie o ugrupowanie zadania pepeanc w ramach pułku i rodzaje granatów. Czy było to tak samo jak w DAK-ach??? Na przykład dodanie w 1939 roku zapalników wz.913. Osopbiscie uwazam ze mogło być analogicznie ale mogę się mylić bo DAK-i były bardzie mobilne od DAL-ów.??

Co o tej sprawie sadzicie???

Schrek

[kopijnik2]

witam
kilka luźnych uwag na temat:
1. Raczej doktryna pepanc DP i sposób użycia DAL przeciw broni pancernej. Niby to samo, ale chyba nie.
2. W moim prostym(!) rozumieniu potencjalne różnice mogły tkwić w zrozumieniu
- słabszego prowadzenia celu w poziomie wz. 97 względem wz. 02
- ogólnie niższej mobilności operacyjnej

W zagadnieniu amunicji nie znajduję różnic.
Ja to tak widzę.
Pzdr.

[Schrek]

Dzięki serdeczne!

No właśnie jak to do końca była ja natrafiam na nieraz sprzeczne informacje jedni piszą ze Schnajder byłe lepszy do strzelania na wprost drudzy, że Prawosławna.

Mnie sie wydaje chyba ze jednak Schnajdery były lepsze no ale mogę sie mylić???

czy ktoś dysponuje zdjęciami granatu wz.913

Schrek

[kopijnik2]

co to znaczy a wprost"?

[acer]

to znaczy prowadzenie ognia bezpośredniego prosto w cel.
Celowanie też wprost.

[kopijnik2]

jeżeli chodzi o ogień bezpośredni do celu ruchomego to:
wz. 97 - słabsze prowadzenia celu w poziomie wz. 97 względem wz. 02

[Gebhardt]

Kopijnik2 - czy moze zrobic kruciutki wykladzik n/t roznicy w prowadzeniu miedzy 02 i 97. Zakladam ze chodzi tu o konstrukcje? Znam niestety tylko 02 w doswiadczenia osobistego i prowadzenie bylo nielatwe ale to oczywiscie czesciowo wina tego ze nikt sie dzialem nie bawil od lat. Ale zakes tez byl niewielki (naprowadza sie cale loze z kolyska wzdluz osi). Na dluga odleglosc to oczywiscie wystarcza ale na krotsze widze w tym problem.

Mozliwe ze nie zrozumialem o co chodzi.

[kopijnik2]

Na wielkiego znawcę tematu to ja nie wyjdę.
Źródło Poligon 1/1 2006 art. Polska broń przeciwpancerna
podaję z pamięci tyt.
Z racji zainteresowania wzorem 97 natknąłem się na ten art.
skrót idei art.:
w związku z gwałtowną potrzebą opracowania sposobów walki z bronią panc przeciwnika dokonano testów (Rembertów)posiadanych środków (po zakupie boforsa)
powtarzana opinia dotyczy najprawdopodobniej małego kąta poziomego, bądź też długiego czasu operacji zmiany we wz 97.
Wz 02 w testach wypadł nieco lepiej.
Efektem testów było:
zalecenie opracowania celownika do wz 97
zwiększenie ilości nabojów ppanc
Nieco więcej można wywnioskować z niemieckich przeróbek zdobycznych sprzętów oraz (sic) francuskiej modernizacji wz. 97 na wz 97/38

[kopijnik2]

jeżeli potrzebne będą dokładniejsze inf. to proszę zasygnalizować. Wieczorem może uzupełnię.
foto krym woj. rumuńskie wz. 97/38

[Gebhardt]

Ciekawe - czyli wynika raczej ze zasadniczy problem lezal w celowniku - pamietam ze aby polepszyc mozliwosci ppanc mial byc wprowadzony celownik panoramiczny co sie zgadza z tym co napisales.

wz 97/38 tu niewiele wprowadza poniewaz byla to, nawet jezeli sie popatrzy na fotke, zasadnicza przerobka dziala polowego artylerii na rasowe dzialo ppanc: zwiekszenie ladunku by zwiekszyc szybkosc poczatkowa i przez to koniecznosc wprowadzenia hamulca wylotowego i dluzszego odrzutu a przez to koniecznosc wprowadzenia rozkladanego lozy (przy jednoczesciowym lozu i przy wiekszym nachyleniu kata, przy dlugim odrzucie zamek wali w loze co jest niezdrowe!); obnizenie sylwetki i czy bodajrze nie wprowadzenie nowej kolyski obrotowej???

Jakbys cos mial wiecej to bylbym zobowiazany, ja zas zajrze do obszernej relacji w ktorej na pewno jest odcinek o obronie ppanc i plot artylerii polowej.

[kopijnik2]

Myślę, że problem tkwi w zaszłościach historycznych.
Zadania dla rozwiązania których była tworzona cudowna 75
były zsadniczo różne od zwalczania ogniem bezpośrednim celu ruchomego. (charakterystyka użycia artylerii Iw św.)
Do wz. 97 nie powstał prawdziwy pocisk ppanc.
Wątki które poruszamy związane są z załataniem dziury" w obronie na poziomie dysponentów DAL.
Dokładnie odwodów ppanc. odpowiednich szczebli. Zamieszanie nad organizacją broni, podległością, dobitnie było widać przy wprowadzaniu działek boforsa.
Próbowano stworzyć system broni ppanc. Jak zwykle zabrakło czasu.

[kopijnik2]

odezwę się na maila

[krzysiek]

Czytałem też ten artykuł z Poligonu, jest całkiem ciekawy.

Jako problem w wz. 97 podawano zbyt małą szybkość naprowadzania na cel w poziomie, w tym celu podobno miano przekonstuować system przesuwu (o ile dobrze pamiętam, bo nie mam tego artykułu), ostatecznie z tych zmian zrezygnowano.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Gebhardt]

Jeszcze mi sie przypomnialo ze jednak specjalne pociski ppanc byly (Francuzkie) i to w kilkuset tysiecznej ilosci na skladzie (pax Kopijnik2 - oczywiscie duzo zalezy od definicji 'prawdziwego' pocisku ppanc :) ). Problem byl taki, i chyba do wojny nie rozwiazany, ze tego rodzaju amunicja nie byla czescia 'proporcji zasadniczej' dla PALi. Ergo normalny system zaopatrzenia nie dostarczal tej amunicji z magazynow do dzial!

Druga uwaga ktora sie narzuca to to ze artylerzysci chcieli podjac zadanie obrony ppanc (juz o tym bylo w kontekscie obrony plot). Domagano sie dzialek ppanc (nawet po wojnie) a byl to pomysl poroniony. To nie jest zadanie artylerii! Bron plutonowa na sytuacje 'in extremis' to oczywiscie inna sprawa (w 1939 bylby to kb ppanc wz 35).

[kopijnik2]

granat pancerny wz. 1910
przeciwbetonowy

[kopijnik2]

gebchardt - poszło

[Schrek]

kopinijk jesli by ci nie sprwi to problemu to tez porpsze jelsi mam takowe fragmenty ;-)


schrek1@interia.pl

Schrek

[polsmol]

Armaty 75 mm zostały w dość dużej liczbie użyte jako broń pepanc. w obronie Warszawy i chyba sprawdziły się w tej roli. W kwestii „prawdziwej amunicji pepanc.” to w 1939 roku nie była ona potrzebna do zwalczania lichych niemieckich czołgów.

[kopijnik2]

...W kwestii „prawdziwej amunicji pepanc.” to w 1939 roku nie była ona potrzebna do zwalczania lichych niemieckich czołgów."

Stwierdzenie jak najbardziej prawdziwe.

Jednak wojna nie ograniczyła się do kampanii 39.
A rozwój broni panc. i ppanc znamy.
w tym świetle stwierdzenie o braku potrzeby posiadania ammo ppanc. - tylko w kontekście 39 r., nie wywołuje mojego protestu.
pozdrawiam

[Gebhardt]

Armaty sprawdzily sie w obronie Warszawy bo strzelaly ogniem czolowym. Gdyby zaszla potrzeba przeprowadzenia ognia flankowego byloby gorzej. Niestety z odnalezieniem 'doktryny' moze byc gorzej. Ze wzgledow roznych wyglada na to ze instrukcja obrony artylerii nie byla do 1939 wydana.

Jutro wrzuce wyciag z opracowania Lukomskiego, zcy dcy Dept Art MSWojsk.

[Schrek]

Krzysztof bardzo bede wdzieczny!!!


Schrek

[JoncaA]

Tak tylko, na marginesie. Granaty ppanc - w tym czasach o prawdziwej" amunicji ppanc dopiero sie zaczynalo myslec w swiecie i u nas, wiec nie ma co wydziwiac, bo jesli wszystkie czolgi przeciwnika mozna bylo przedziurawic tym co sie mialo - poki co - nie bylo sprawy.A poza tym - nie plączmy się w dywagacjach - to praktyka wojenna kazala strzelac do czolgow z dzial polowych a czesto i przeciwlotniczych, wiec co tu mowic o doktrynie.
Do armat 75 mm uzywano dwoch pociskow ppanc - granat polpancerny ALR/2 (ze stalowym czubkiem, ktory w momencie uderzenia w przeszkode i wybuchu lecial dalej do przodu, gdy odlamki skorupy wiazką na boki i, calkiem skuteczny, calkowicie stalowy granat pancerny M wz. 1910 nadajacy sie do dziurawienia nie tylko betonow.
Kat w poziomie armaty Schneidera i putilowki wz.02 byl podobny (5,5-6 st), dowcip polegal na tym, ze Schneider mial bardzo skuteczne i znakomite hamulce kol- wyrwanie z ziemi zarytego ogona,zwolnienie hamulcow i przestawienie armaty trwalo dluzej niz wyrwanie ogona i wyjecie spomiedzy szprych kola kawałka stalowego drąga na łancuchu armaty rosyjskiej. Armaty 02/26, przebudowywane w Polsce, jeszcze nieco zmodernizowano przerabiajac nieznacznie mechanizm kierunkowy (uzyskujac dodatkowe 4 stopnie - a to czasami bylo duzo)i zmieniajac lemiesz na taki, jak w armatach francuskich, węższy i łatwiejszy do wyrwania. Stąd w polu armata prawoslawna jako ppanc byla nieco lepsza od francuskiej.

[kopijnik2]

Dzięki Panie Adamie. Pax Vobiscum.

[Gebhardt]

Oddaje glos Jerzemu Lunkiewiczowi, zcy szefa Dept Art MSWojsk.

Obrona przeciwpancerna artylerii zasadniczo nie istniala wcale. 75-tki mogly sie swoim ogniem bronic przeciwko lekkim czolgom, przeciw ciezkim byly bezsilne, pociski rozbijaly sie o pancerz.

Doswiadczenia z wprowadzaniem do armaty 75mm zamiast przeziernika, celownika armaty 37mm daly przy probach zwalczania broni pancernej wyniki zadawalajace. W czerwcu udalo sie uzyskac zatwierdzenie projektu wyposazenia przynajmniej jednego dziala na baterie 75 w te celowniki, niestety wykonanie dostaw tych celownikow dla zagranicy odwlekalo realizacje do lata 1940r.

Haubice 100 mm ze wzgledu na krzywizne toru, i artyleria ciezka ze wzgledu na powolnosc doprowadzania dzial do polozenia bojowego i krzywizny toru byly zupelnie bezbronne przed bronia pancerna. Liczne wnioski dazace do dania chociazby 3 dzialek na dywizjon, rowniez z powodu dostaw i zbrojenia piechoty byly odrzucane.

(-)

Amunicja dla kazdego kalibru byla roznorodna i wchodzila w pewnych proporcjach do wyposazenia zasadniczego, w tych samych proporcjach mialo sie odbywac zaopatrywanie. Proporcje zostaly uchwalone przez KSUS uchwala z grudnie 1935, ciekawe, ze ta uchwala nie przewidywala zupelnie amunicji p.pancernej dla armat 75 mm, ktora byla w skladnicach (okolo 80 tysiecy pociskow p.pancernych R2 i AL)

(-)

Bolesna sprawa byla obrona p.pancerna artylerii. Strzelac do czolgow na wprost mogly tylko 75-tki, haubice 100 mm mialy zanadto krzywy tor i ogromny rozrzut, 105 i 155 byly wogole bezsilne, bo wymagaly przynajmniej 5-7 minut na doprowadzenie do polozenia bojowego.

Amunicja normalna 75tek przebijala na odleglosc do 800 metrow pancerze malych i srednich czolgow. Jednak przy srednich czolgach odgrywal role kat uderzen - przy niewlasciwym pocisk sie rozbijal, poza tym odleglosc byla zasadniczo za mala dla uzbrojenia zapalnika i pocisk czesto uderzal i przebijal pancerz nie wybuchajac.

Przypadkowo dowiedzialem sie w dep. uzbrojenia, ze w Deblinie jest okolo 80 tysiecy granatow p.pancernych farncuzkich do 75-tek, typow R2 i AL. Nalegalem na specjalnym pismie o danie 18% amunicji dla art. dywizyjnej, 20% sla artylerii konnej i 25% dla artylerii piechoty, i o podjecie natychmiastowe jej produkcji. Na to O.I. przydzielil ponad zapas wojenny po 10 granatow na dzialo. (-)

(-)

W roku 1938 komisja regulaminowa gen. Piskora opracowala nowy rozdzial. Ogolnej instrukcji walki o obronie. Na podstawie tego rozdzialu art. miala opracowac zastepczy rozdzial do swego regulaminu, Wobec ciaglych zmian redakcyjnych w ogolnej instrukcji walki, ktore przesunely sie do marca 1939r. zostala opracowana tylko pierwsza redakcja rozdzialu obrona" dla regulaminu artylerii. Dalsze wydarzenia w ogole nie pozwolily na kontynuowanie pracy.

Wot i tyle. Chyba raczej to wskazuje ze nie ma mowy o jakiejs doktrynie ppanc :)

[michalmiazga]

Jeszcze dwa szczegóły z pamięci:
- przed wojną przeprowadzono próby z armatami wz 97 zmodernizowanymi przez dodanie tzw drążków kierowniczych (czy celowniczych). Ułatwiały one szybkie naprowadzanie dział na cel. Próby wypadły bardzo dobrze: działa zaopatrzone w drążek kierowniczy/celowniczy i celownik od boforsa miały bodaj 50% większą skuteczność. Zalecono odpowiednie przerobienie dział w jednostkach ale do wojny tego nie wykonano. Przeróbka była podobno bardzo prosta i tania
- w artylerii lekkiej/piechoty (?) rozważano dodanie dodatkowego kanoniera, którego zadaniem byłoby odpowiednio szybkie przerzucanie ogona armaty by naprowadzic ją na cel. Nie mam pewności ale może miało to związek z planami wprowadzenia drążków kierowniczych.