Zdobyty czołg na Ochocie?

[a.korbaczewski]

Patrząc na te zdjęcia mam jedną uwagę. Czy w Warszawie były już takie duże zniszczenia 2, 3 sierpnia.
Mogą być to ruiny jeszcze z 1939, ale tamte były chyba bardziej uporządkowane", a tu widac wiele domów na 2 i 3 planie bardzo zniszczonych.

Plac Narutowicza to nie jest, przed wojną był on prawie pusty, stał tam kościół, z boku placu i zupełnie inny (jest do dzis), poza tym był tam wielki budynek, teraz akademik. Cała jedna strona była pusta aż do torów.

[kwojtek]

Witam,
Bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi dotyczące tego wątku, natomiast chciałbym jeszcze podrążyć" temat i zapytać się:
Czy fakt ten zdobycia/zniszczenia na Pl. Narutowicza jednego lub dwóch czołgów został przekazany (czy zdążyli) przez powstańców z Gustawa" do dowódctwa Powstania?
Czy może powstała jakaś koncepcja użycia tego czołgu?
I wreszcie czy zdążyli albo czy mieli szanse na skompletowanie załogi do tego czołgu?
I jeszcze jedno (może śmieszne pytanie), czy obsługa" tygrysa (przy założeniu że był to jednak tygrys)była trudniejsza od obsługi" panter zdobytych na Woli?
Wiem, że na Woli było łatwiej ponieważ znalazł się człowiek (lub osoby),który pracował w warszatach remontowych + o ile dobrze pamiętam jeden ocalały niemiec z załogi trochę pomógł, czy zatem na Ochocie mieli podonbne szczęcie czy nie?
Z góry dziękuję za odpowiedzi i pozdrawiam.

[krzysiek]

Nawiązując do tego co napisał ChrisFly, chciałbym dołączyć moje poważne wątpliwości co do tego co pisze Schneider.

Jestem bardzo mocno przekonany, że jedną z dwóch relacji na których Schneider się oparł jest właśnie ta czołgisty z 507 sPA.

Niestety Schneider ma olbrzymie tendencje do opierania się na relacjach, a często nie zadaje sobie trudu dotarcia do dokumentów. Z nieznanych mi powodów relacje, szczególnie te zawarte w historii 507 traktowane są przez niego bardzo poważnie, choć często nie znajdują potwierdzenia w dokumentach.

Piszę to na podstawie lektury TiC (1 części) w zakresie historii 507. po skonfrontowaniu jej z relacjami oraz odpowiednimi dokumentami korpuśnymi. Dokumenty te (a były one z całą pewnością dostępne dla Schneidera) są znacznie bardziej szczegółowe i podważają wiele z rzeczy o których pisze on w swojej ksiązce (za to praiwe całkowicie książka jest zgodna z relacjami).

Dlatego bardzo, ale to bardzo ostrożnie podchodzę do informacji z TiC 2 na temat Tygrysów w powstaniu.

Pozdrawiam
Krzysiek

[trufelhunter]

ChrisFly,

No tak, teraz dopiero skojarzyłem nicka, góra z górą ...

Krzysiek,

Macie 104% racji podchodząc z rezerwą do słowa pisanego, niezależnie od nazwiska autora. Tyle tylko, że na razie nikt jeszcze na forum nie przytoczył dokumentu, z którego może wynikać, że Schneider faktycznie się mylił. Pamiętajmy, że TiC ma już prawie 10 lat i od tego czasu parę nowych dokumentów mogło się odnaleźć - może także i u autora. Bazowanie wyłącznie na dokumentach jest niezmiernie kłopotliwe i już wiem dlaczego tak wielu znanych autorów idzie a skróty", zwłaszcza gdy wydawca naciska na termin. Praca Schneidera miała charakter pionierski i chwała mu za to - cieszę się jednak, że ciągle jest miejsce na coś nowego :))


pozdrawiam,

Trufelhunter

[Duncam]

Tygrys...

[Duncam]

Jeszcze jedno podejście do załadowania zdjęcia

[Duncam]

No i...

[yorik]

Skąd to zdjęcie?

[Duncam]

Hm, Twoja koncepcja ChrisFly jest nawet ciekawa, ale czy faktycznie nie ma w niej sprzeczności z dokumentami Totenkopfa to nie wiem... (one same sobie czasem przeczą...). Możesz to rozwinąć? Czyli co, trzy ogniska walki 9 kompanii - 3 wozy miasto (te co odeszły od jednostki pod koniec lipca) , 5 rejon Pragi (z Rzeszy), 6 w dywizji?

No i jak ma się to do relacji Geibla i jego czterech Tygrysów?

[Duncam]

Zdjęcie skradłem" modelarzom" z ich forum, ale jako takie to jest z gazety (autor wymieniony przy foto).

[krzysiek]

Nie wnikałem nigdy w Warszawę, to co piszę wynika z moich doświadczeń w konfrontowaniu zapisów Schneidera w stosunku do historii określonego, innego batalionu.

Schneider zrobił wielką rzecz, ale poszedł troszkę na skróty. Dokumenty o których mówię były dostępne dla niego od wielu lat, są przecież w zbiorach aleksandryjskich.

Jeśli chodzi o Warszawę, są dużo lepsi ode mnie. :)

Pozdrawiam
Krzysiek

[a.korbaczewski]

To z Jerozolimskich już gdzieś widziałem ale... Ulica jakby tak trochę wąska się wydaje, zdjęcie wygląda jak zrobione z okna domu, czy po lewej widac ramę okna? A w Alejach Jerozolimskich były 2 jezdnie i tramwaj pośrodku. Może to byc oczywiście inna ulica.
Ale czy musi to być zdjęcie z Powstania? Jest tam dziura w ścianie jakaś.

[a.korbaczewski]

aha jest tam jeszcze znak drogowy, który chyba nazywa się ustąp pierwszeństwa przejazdu". Tak się zastanawiam przed jakim skrzyzowaniem mógły taki znak w Alejach stać? To chyba by sugerowało że to jakaś mała uliczka jest.

[ChrisFly]

Witam,
spróbuję odpowiedzieć na postawione pytania ale ponieważ było ich wiele to zacznę w kolejności chronologicznej:

@kwojtek
daj spokój z tym tygrysem! Zdecyduj się, czy rozmawiamy o historii, która ma oparcie w dokumentach czy o beletrystyce pseudohistorycznej?
Moje argumenty za PzKpfw.IV są następujące:
- amunicja czołgu 75mm (relacja z Powstania)
- dźwignie do kierowania czołgiem (relacja z Powstania)
- dokument niemiecki, który dokładnie precyzuje, że w składzie jednostki, która przemieszczała się dnia 4 sierpnia ul.Grójecką były właśnie Pz.IV. Jest tam wymieniony skład i cel przemieszczających się wojsk.

Tak więc jeszcze raz:
4 sierpnia na ul.Kaliskiej powstańcy unieruchomili (mieli przy tym trochę szczęścia) - niemiecki czołg średni Pz.Kpfw. IV w wersji H lub J (to już mój domysł).

A teraz Ty odpowiedz co przemawia za tym, że był to tygrys.

Próba odpowiedzi na pozostałe Twe pytania.
Meldunek o zdobyciu czołgu pewnie poszedł ale nie miał on żadnego znaczenia gdyż powstańcy zaraz Ochotę opuścili. Nie było zamiaru obrony tego kwartału a czołg miał, w założeniu (jeśli dobrze pamiętam) osłonić kolumnę, która miała opuścić Ochotę.
Porównując szanse użycia tego czołgu do tego co wydarzyło się na Woli to według mnie były one nikłe, żeby nie powiedzieć bliskie zeru. Z następujących powodów:
- brak kadry,
- brak organizacji, żeby nie powiedzieć bałagan organizacyjny,
- brak możliwości szkolenia (na Woli powstańców szkoliło kilku wziętych do niewoli Niemców a nie jeden kierowca jak to się ciągle powtarza),
- brak zaplecza i zaopatrzenia,
- brak czasu,
- zupełnie inne warunki terenowe,
- brak szczęścia (na Woli to był po prostu CUD!) czyli wszystko inne razem wzięte.
Nie wiem czy Cię ta odpowiedź przekona i zadowoli ale to mój prywatny pogląd na tą sprawę.

@krzysiek
Schneider musiał mieć więcej relacji niż ta ze sPzAbt.507. Ich ślad można znaleźć w TiC2 gdzie pisze o działaniach Totenkopfa".
Mnie osobiście to wcale nie przeszkadza. Te relacje mają bardzo dużą wartość pod warunkiem, że się wie, że to są wyłącznie relacje, i że się ma dostęp do innych źródeł (pewnie domyślasz się jakich i skąd :-)) i można je razem konfrontować.

@Trufelhunter
Koncepcja jest następująca: ponieważ pewne dokumenty istnieją na 100%, pewne jest szansa jeszcze odnaleźć i tak jak piszesz, nie wiadomo co do dzisiaj udało się ustalić Schneiderowi to myślę , że rozsądniej jest po prostu z nim porozmawiać i spróbować połączyć siły. Nie ma większego problemu by zucić" na forum to czy owo ale póki są jeszcze poważne znaki zapytania to uważam, że jeszcze za wcześnie.
Zresztą co ja Ci będę tłumaczył :-)
Boczne" dojście do Schneidera mam i jeśli wszystko pójdzie dobrze to może w tym roku uda się wyjaśnić do końca i warszawskie" tygrysy i tygrysy Totenkopfa" w lecie 1944.

@Duncam
Widzisz, ja nie staram się szukać sprzeczności tylko punktów wspólnych i powtórzę jeszcze raz, póki co, niemal wszystko pasuje jak ulał, łącznie z relacjami i dowodami pośrednimi.
Tak, uważam, że tych punktów było trzy, te, które wymieniłeś. Co do poszczególnych ilości to tu mam dylemat +/- 1 szt., ale to może się jeszcze wyjaśni.
Największy problem mam z tą dostawą z Rzeszy. Nie mam do końca przekonania jak to z nią było.
Natomiast jest jeszcze jeden kawałek tej układanki, który Ci podsuwam: nie zapominaj o tygrysach z Rumunii ...

@Yorik
To jest właśnie to zdjęcie, o którym pisałem wcześniej. Wykonane zostało przez Jana Moor'a-Jankowskiego. Niestety, nie zdążyłem do niego dotrzeć, zmarł w Stanach, w zeszłym roku.

@a.korbaczewski
Oczywiście to nie są Aleje Jerozolimskie ale może jedna z bocznych uliczek. Zdjęcie zostało wydrukowane w gazecie i nie jest wykluczone, że podpis umieściła redakcja a nie autor. No cóż, od autora się już nic nie dowiemy ale samo zdjęcie jest jednym ze śladów, którym staram się podążać.

Wierzę, że los jeszcze nie raz się do nas uśmiechnie ...

Pozdrawiam wszystkich
ChrisFly

[a.korbaczewski]

może to jakas boczna uliczka a nie Aleje, albo jakies inne miasto, albo jakis inny kraj...
W książce Mokotów 44 Lesława Bartelskiego, wszystkie niemieckie czołgi to Tygrysy.

[ChrisFly]

Mógłbyś troszkę rozwinąć swoje uwagi?
Mam bowiem obawy czy dobrze je interpretuję.
1. Podważasz autentycznośc tego zdjęcia?
Jeśli tak to na jakiej podstawie? Co wiesz o jego autorze? Co wiesz o okolicznościach zrobienia tego zdjęcia?
Jeśli wiesz to napisz, jeśli to tylko zwykłe malkontenctwo to też napisz, będziemy wtedy wiedzieli o co Ci chodzi.
2. Masz na myśli jakieś konkretne zdjęcie z książki Bartelskiego przedstawiające tygrysa? Ciekawe ...

[Duncam]

No dobrze Krzysztof, podumajmy...

Na początek nie bądź aż tak tajemniczym w kwestiach całkiem jasnych i znanych publicznie. Czyli oświeć kwojtka i napisz mu zwyczajnie, że to był czołg PzIV z II batalionu 27. Pułku Pancernego 19. DPanc jadący razem z oddziałami 74 Pułku Grenadierów Pancernych spod Warszawy na Warkę, gdzie mieli zwalczać 8 AGw. Był to PzIV H lub J, bo czołgi batalion dostał dopiero w lipcu, w większości nowe, więc pewnie ten podtyp. Choć czy faktycznie o PzIV chodzi, jest tu pewne ylko" w 95%. No i czemu ja musiałem dawać tu zdjęcie tego Tygrysa, skoro to Ty je tu przywołałeś? Rozumiem Twoje motywy, ale pewnie większość tutejszych forumowiczów będzie sie tylko gubić w domysłach, a po co? Przecież to są sprawy, które już wypłynęły.

Jesteś jednak niezrównany w zdobywaniu iemieckich" kontaktów :-)

A teraz wreszcie trochę podumajmy. W pierwszej połowie sierpnia mamy koło Warszawy i w Warszawie rozproszoną nieco 9 kompanię II batalionu czołgów z 3 Pułku Panc SS. Mamy te 6 Tygrysów w dywizji, co formalnie większość ciągle jest zepsuta :-o No i mamy tę resztę... Geibel pisał, iż 1 sierpnia miał pod ręką" 4 Tygrysy. Dlaczego 4, skoro z dywizji na wycieczkę do miasta wybrały sie trzy, a z napraw pociągiem jechało 5? Podumajmy, że te 5 nie przyjechało z Rzeszy, tylko faktycznie z Rumunii (zatem transportem oznaczonym nr 13 lub 14 - takie transporty Totenkopfa zjawiły się w Warszawie w tym czasie), bo tam dywizja miała 15 takich czołgów, choć tylko 10 przy sobie. Tylko, że to jest wtedy trzeci, a nie czwarty element układanki i znosi nam wozy z Rzeszy. Bo ja sobie aż 19 Tygrysów to nawet nie wyobrażam. Powiedzmy, że 1 sierpnia było w mieście 8 Tygrysów, 5 na Pradze, 3 na Ochocie. Tylko do której nasz Wehrmachtowy kolega się zaplątał, tego co potem nasi do niewoli wzięli? No i co najważniejsze, powiedzmy, że OBIE te grupy siedziały w Warszawie aż przez pierwsze dwa tygodnie sierpnia, tracąc w tym czasie dwa wozy.
Podumajmy, że 12 sierpnia było jeszcze w Warszawie 6 Tygrysów,a dwa były już stracone, no podumajmy...

Chętnie przeczytam Twoje poglądy na to, co napisałem.

[a.korbaczewski]

Moje uwagi na temat zdjęc sa takie: Zdjęcie z podpisem Tygrys w Alejach Jerozolimskich, nie przedstawaia Alej Jerozolimskich, prawdopodobnie. Zbieram albumy o Warszawie i nie wydaje mi się że to sa Aleje. A jesli nie sa to Aleje, to może nie jest to zdjęcie z Powstania, albo może nawet z Warszawy. Jedyne co mogę powiedziec to to ze to nie jest w Alejach.

Zdjęcia z tygrysem obok zniszczonego koscioła. Na 100% nie jest to plac Narutowicza, bo wygladał inaczej. Moje watpliwosci budzi też stopień zniszczeń, jak na początek Powstania.

Uwaga o ksiazce Bartelskiego jest taka, że zawsze jak pisze on o czołgach to sa to Tygrysy lub Panthery, co chyba jest troche głupie. Dla mnie opisy i zdjęcia i mapki zawsze oznaczają konkretne budynki, które można zobaczyć. Jeśli czytam tam o walkach na Rakowieckiej i ataku na SGGW to opis dotyczy domu obok którego codziennie przechodzę, jest on cały podziurawiony kulami. No i to głupie że autor tak pisze o tych Tygrysach, bo zaraz zaczynam sie zastanawiac czy to co jest tam opisane to prawda.

Nie widze powodów, dla których Tygrysów miałoby nie byc w Powstaniu. Sadze jednak, że przez przypadek i ze jak najszybciej wycofanoby je do walki z sowietami.

Ale na tak dużą ilosc zdjęc z Powstania i kronik także Niemieckich, nie ma zdjęc Tygrysów. T zdjęcie z gazety z Alej" to pierwszy taki przypadek jaki widziałem, zdjęcie z sierpnia 2005 jest.

[zelig]

Ale leje.

[Duncam]

Zelig, ty ŻYJESZ!!?? :-)

Martwiłem się, że taki miłośnik starej Warszawy odszedł z tego podupadłego forum na zawsze, ale widzę, że jeszcze czasem wpadasz. Może znalazłeś inne, lepsze fora?

Tylko wybacz, że spytam... co leje?

[ChrisFly]

@Duncam
Nie chodzi o żadne tajemnice tylko, jeśli dobrze zrozumiałem, kwojtek miał póki co problem ze zdecydowaniem się czy rozmawiamy o tygrysie czy o PzIV. Do jednostki było zatem daleko. Nikt o nią nie pytał więc nie pisałem.Co do zdjęcia to monopolu nie mam, wiele osób czytających ten wątek je znało. Kontakty można mieć, tylko cała sztuka polega na tym by spowodować by chciały podzielić się swą wiedzą. Właściwie to może to nie jest najważniejsze. Dla mnie ważniejsze jest by chciały rozmawiać, dyskutować, ...

Teraz co do samego dumania.
Nie wiem jak Tobie ale mnie większą przyjemność sprawia gonienie króliczka niż jego złapanie.
Tak więc nie podam swojej wersji rozwiązania łamigłówki związanej z tygrysami Totenkopfa" w formie gotowej ale postawię kilka znaków zapytania przy informacjach, które mogą Cię naprowadzić na właściwy trop. Robię to jeszcze z jednego powodu. Wydaje mi się, że mam rozwiązanie gdyż nie koliduje ono z żadnym ze znanych mi dokumentów ale to wcale nie znaczy, że wiem wszystko. Nie chciałbym zatem niczego sugerować.
Mam przeczucie, że zbliżyłem się do prawdy ale póki nie sprawdzę wszystkich wątków, za wcześnie jest by o tym trąbić. W tej chwili chcę się przygotować na konsultacje u Schneidera. Czy cokolwiek z tego wyniknie? Nie wiem, ale wiem, że muszę spróbować.

Teraz obiecane wskazówki:
Podumajmy, że te 5 nie przyjechało z Rzeszy, tylko faktycznie z Rumunii " - to założenie może być błędne,
zatem transportem oznaczonym nr 13 lub 14" - nie wiem skąd te oznaczenia ale co możesz powiedzieć o transporcie 594142?
o tam dywizja miała 15 takich czołgów" - w sumie może i miała ale ...
Bo ja sobie aż 19 Tygrysów to nawet nie wyobrażam" - tu się zgadzam, ja nie wyszedłem poza 15. Schneider, w porywach, dobił chyba do 23? :-)
Dalej też prawdopodobnie zrobiłeś jeszcze kilka błędnych założeń.
Pozostaje jeszcze kwestia zgodności z meldunkami o stanie dywizyjnych" tygrysów. Tam oczywiście też się musi wszystko zgadzać, tak przynajmniej do połowy września ORAZ ( to może być intrygujące :-)), z pewną relacją powstańców, która dokładnie podaje stan tygrysów w W-wie na pewien dzień ...
Wystarczający materiał do dalszego dumania?

Nie napisałem wszystkiego co wiem (lub ściślej co mi się wydaje, że wiem) ale mam nadzieję, że zostanie to właściwie zrozumiane

Pozdrawiam wszystkich

[Duncam]

Krzysztofie, jeśli o mnie chodzi, to dyskutować wręcz uwielbiam... Tylko czasem leniwy jestem, ale Ty masz chyba dar mobilizacji...

Co do dumania. Ja najpierw chcę złapać króliczka. I wycisnąć z niego, gdzie jest jego bliższa i dalsza rodzina... Wtedy i ganiania jest więcej. Tylko trzeba uważać, bo czasem własne interpretacje zaczynają nam się mieszać z faktami, a to jest niebezpieczne.

Na początek kilka faktów, bardziej dla forumowiczów, ale może i my się z czasem rozkręcimy. Na początek Geibel/Schneider. Faktem jest, iż 1 VIII w Warszawie znajdowało się kilka" Tygrysów. Ile ich faktycznie było, jest już jednak dyskusyjne. PODOBNO na stację na Pradze przybyło ich 31 VII 5, z czego 4 były częściowo niesprawne i tylko jeden był w gotowości bojowej. Faktem jest, iż wozy te trafiły do SS Staufer-Kaserne, ale faktycznie ile, nie wiadomo. PODOBNO jeden z nich dotarł 1 sierpnia pod Miłosną Starą, gdzie zresztą nie miał wiele do roboty, bo 1 sierpnia Rosjanie na tym odcinku spasowali. W tym kontekście wspomnienie Geibla, iż ok 2-5 sierpnia otrzymał z Staufer-Kaserne 4 Tygrysy, jest jednak godna uwagi, bo sugeruje, że istotnie w Warszawie nie była to piątka. Schneider pisze coś o akcjach osłonowych Tygrysów w drodze na lotnisko w pierwszych dniach sierpnia. A co pisze Geibel? Ano to, że faktycznie Niemcy organizowali na początku komunikację sanitarną dzielnicy policyjnej z Okęciem. Ciężko ranni byli przewożeni na lotnisko sanitarne samochodem ciężarowym. Trasa transportów sanitarnych prowadziła przez Pl. Unii Lubelskiej, Puławską, Rakowiecką, polną drogą na północ od małego lasku, Al. Żwirki i Wigury aż do Okęcia". Czyli coś jest w temacie, bo trasa się zgadza z mapą miasta i rozmieszczeniem Niemców, w tym bazy ich Tygrysów, choć Geibel nie pisze nic o czołgach. Teoretycznie te konwoje mogły osłaniać czołgi w krótkiej naprawie", czyli cztery wozy. Tylko czy faktycznie stracono wtedy dwa wozy?

Faktem jest, iż Tygrysy w Warszawie buszowały po osi ulic Rakowiecka-Pl. Unii Lubelskiej-Marszałkowska-aż po Aleje Jerozolimskie, czyli po Mokotowie i Śródmieściu. Geibel pisze, że 2-5 sierpnia dostał do dyspozycji najpewniej 2 Tygrysy (czasowo miał ich jednak co najmniej cztery). Czołgi, jakie miały pomagać punktom oporu okazały się jednak, jak pisze Geibel, w zaciętym boju w ciasnych ulicach nie da się [właściwie] użyć i wystawia [Tygrys] się sam na niebezpieczeństwo, nie osiągając wcale [dobrego] skutku". Co ciekawe Geibel pisząc o akcjach własnych czołgów podaje, że żaden nie został całkowicie zniszczony, jednak wiele miało uszkodzenia, a załogi były ranne i ponosiły straty. Z dokumentów AK wiemy, iż faktycznie Marszałkowską szły na północ ataki czołgów, choć sam Geibel przyznaje, iż rzucał do akcji różny sprzęt - Pz IV, V, VI a nawet działa Grille. Niemniej akcje Tygrysów na Marszałkowskiej aż po Al. Jerozolimskie są faktem.

CDN...

[Duncam]

Dla ścisłości dodam, że mówiąc o Tygrysach w Warszawie operujemy głównie liczbami 3-5 sztuk, w porywach do 8. Nie mam teraz czasu na nurkowanie po dokumentach, więc z pamięci napiszę, iż pamiętam dwa ciekawe meldunki - w jednym jest mowa o 3 a w innym o 6 czołgach. Znasz Krzysztofie meldunek z Warszawy z 12 sierpnia mówiący właśnie o 6 Pz VI, zarówno sprawnych jak i nie?

Jak widać asze" Tygrysy z Ochotą mają mało wspólnego, choć zapewne jadąc na ataki na zbiegu Al. Jerozolimskich i Marszałkowskiej (gdzie jeden zakończył żywota...) operowały i na Ochocie.

CDN... (choć teraz do akcji może wejść ChrisFly!)

[Duncam]

PS - Zelig, już zrozumiałem co" leje. :-)

[ChrisFly]

@Duncam
Co się tyczy króliczków to masz rację. Ja to jeszcze doprecyzuję. Króliczki, niestety nawet jeśli się je znajdzie, są w kawałkach, nie występują w całości. Więc jeśli się nie poskłada tych kawałków prawidłowo to wyjdą dziwolągi a nie króliczki. To gra w rodzaju wszystko albo nic.
Ale dość o króliczkach, poniżej kilka uwag i jedna prośba do tego co napisałeś.
1. Na początek Geibel/Schneider. Faktem jest, iż 1 VIII w Warszawie znajdowało się "kilka Tygrysów. Ile ich faktycznie było, jest już jednak dyskusyjne."
Ja bym ostrożnie podchodził do łączenia obu źródeł a właściwie to Geibel może być źródłem informacji, Schneider już nie. Nie znam jeszcze źródeł, na których opierał się Schneider. W tej chwili te jego źródła najbardziej mnie intrygują gdyż wiele wskazuje na to, że są uzupełnieniem tych, z którymi się do tej pory zetknąłem. Mam nadzieję to sprawdzić.
Wróćmy jednak do warszawskich" tygrysów. Geibel mówi o 4 szt. (nie mam kopii oryginału ale rozumiem, że istnieje) i jeszcze jedna osoba mówi o 4 szt. - von Krannhals. Podaje on dokładne zestawienie wozów z Rakowieckiej. Może te dwa źródła są tożsame, nie wiem, ale Schneider ich nie znał albo nie brał pod uwagę. Mnie wyszło też(!) 4 sztuki ale z obliczeń tego co napisał Schneider. Wszystko wskazuje na to, że liczby, które podał (ich źródło ?) są prawdziwe natomiast ja wyciągnąłem z nich zupełnie inne wnioski niż on. Tak więc wszysko na to wskazuje, że było ich 4. Oczywiście mówimy tylko o początku sierpnia.
2. PODOBNO na stację na Pradze przybyło ich 31 VII 5" - no nie podobno, to fakt.
3. Faktem jest, iż wozy te trafiły do SS Staufer-Kaserne" - a tu już ciekawi mnie przesłanka, na podstawie której twierdzisz, że jest to fakt.
4. Dalszy fragment jest jak najbardziej OK, myślę, że Geibel pisał prawdę.
5. Tylko czy faktycznie stracono wtedy dwa wozy?" To pytanie jest jak najbardziej zasadne. Zastanów się na czym opiera się informacja o stracie 2 tygrysów w W-wie.
6. Dalszy fragment wspomnień Geibla jest znowu jak najbardziej w porządku i to chyba w każdym słowie, które napisał.
7. Sprawa działalności tygrysów w pierwszych dniach Powstania czeka na opracowanie choć nie tygrysy są tu ważniejsze ale przebieg działań samego Powstania w Śródmieściu Pd. Tygrysy może będą w tym pomocne.
8. pamiętam dwa ciekawe meldunki - w jednym jest mowa o 3 a w innym o 6 czołgach. Znasz Krzysztofie meldunek z Warszawy z 12 sierpnia mówiący właśnie o 6 Pz VI, zarówno sprawnych jak i nie?" Tu mam prośbę: czy w ramach małego rewanżu (domyślasz się za co :-)) mógłbyś odszukać dla mnie te meldunki? Całkiem ładnie wpisują się one w mój" scenariusz a jest szansa, że ich analiza będzie pomocna w doprecyzowaniu pewnych miejsc i dat. Niestety, jako człek z prowincji, nie mam dostępu do archiwów i opieram się na tym co zostało wydrukowane i jest (z pewnymi wyjątkami) powszechnie dostępne. Relacja powstańcza, o której wspominałem poprzednio nie jest żadną z tych, na szczęście!!!, o których piszesz. Pochodzi z pierwszej połowy września.
9. Jak widać "nasze Tygrysy z Ochotą mają mało wspólnego, choć zapewne jadąc na ataki na zbiegu Al. Jerozolimskich i Marszałkowskiej (gdzie jeden zakończył żywota...)" - patrz punkt 5.

Pozdrawiam