Proces Irvinga....

[grba]

Co musiało się stać, że Brytyjczycy zmienili zdanie. Na początku wojny, za czasów Chamberlaina bombardowanie było ograniczone do zrzucania ulotek i atakowania celów morskich. Naloty na cele lądowe były zakazane nie tylko z powodu strachu przed odwetem Niemców, lecz z powodu dość szczególnych względów prawnych. Plan nalotu RAF-u na wojskowe cele w Schwarzwaldzie został odrzucony przez ministra lotnictwa sir Kingsleya Wooda ze słowami: „Czy jest pan świadom, że to jest prywatna własność? Za chwilę poprosi mnie pan o zrzucenie bomb na Essen!”
Andrew Roberts, Hitler i Churchill sekrety przywództwa, Wrocław 2003, s.141.

[Forteca]

ale pisze też że ponad sto według innych źródeł, i że ponad 200tys według innych i że wogóle to nie wiadomo i nikt się nie dowie bo było tam wielu uciekinierów zamiejscowych."

A pisze że według Szefa SS und Polizei Elbe, liczba ofiar przedstawiona w meldunku końcowym (wewętrznym, nie dla celów propagandy) wynosi 25 tyś. ? (SED/BPA Dresden, V/2/0252/006). Generalniobenie niemiccy historycy przyjmują liczbę maksimum 35 000 ofiar (dla porównania w Lipsku 6000, w Chemnitz 3700).

[a.korbaczewski]

no nie wiem czy pisze. a pisze czy nie?

[VanWorden]

Generalnie chodziło o podwyższanie liczby ofiar ze względów propagandowych. Zaczął to robić nieoceniony Dr. Joseph G., ciągnął Irving a ponieważ jakoś to musi wyglądać na tle Hiroshimy i Holokaustu, więc i dziś co niektórzy gorączkują o 300 tysiącach...
Faktem jest, że ostatnio historyk" Irving wycofał się także z tych swoich wypowiedzi które dotyczyły Drezna i trzyma się 35 tysięcy.. Jak tak dalej pójdzie z tym wycofywaniem, to wkrótce pewnie zaprzeczy swojemu istnieniu:))

Pozdrawiam

VW

[Grzesio]

To ja zadam pytanie inaczej. :)
Czy Irving w ogóle napisał w Dreźnie", że myśliwce USAAF atakowały cywilów po nalocie? Bo udowadnianie, że Irving kłamie, że wcale nie atakowały - bo atakować nie mogły i bla bla bla jest ulubionym zajęciem wielu dyskutantów na różnych forach itd.
Ach, cóż to była za dyskusja: http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=7885
:)

Pzdr

Grzesiu

[nikt]

Vilkaloki mam do Ciebie pytanie : czy mozesz porównać liczbę zabitych Niemców i Polaków w Bygdoszczy ?

[VanWorden]

Na stronach 196/97 The Destruction of Dresden" D. Irving w 1963 roku, opisuje wyraźnie ataki Mustangów na brzegach rzeki, rejonie Grosser Garten, Tiergarten-strasse gdzie m.in. mieli ucierpieć uciekinierzy ze sławnego chóru dziecięcego - Kreuzkirche.. Między innymi, także w tej sprawie zmienił ostatnio zdanie:)

Pozdrawiam

VW

[Grzesio]

Tak, wiem. A co napisane jest tuż PRZED tymi malowniczymi opisami?
Bo w moim wydaniu Drezna" jest tam komentarz, w którym Irving stwierdza, że pojawiają się relacje świadków n/t porannych ataków myśliwców. Kwerenda archiwalna w USA nie dała najmniejszego potwierdzenia tego faktu w zachowanych raportach itp., zaś zestresowani nalotem ludzie skłonni są do wypaczonego postrzegania tego, co wokół nich się dzieje. Ale, że skoro takie ralacje są, to dla porządku zostaną zacytowane.
A co jest w Twoim wydaniu?

Pzdr

Grzesiu

[a.korbaczewski]

Czy to poczytaliscie.
http://republika.pl/ofiaromwojny/teksty/0001.htm
Niby jasna sprawa z Bydgoszczą od zawsze była ale z tego wynika że poza zeznaniami świadków z Wp głównie to trudno znaleźć dowody, że wogóle się coś działo, nie mówiac już kto kogo dlaczego i w jakiej ilości. Takie jest moje wrażenie.

[a.korbaczewski]

a w jakiej formie sa takie zaprzeczenia? skad o nich wiadomo, jest np strona z której sie ściąga najnowsze wersje i pacze do ksiażek irvinga?

[RadosławKatowicz]

I jeszcze jeden link
http://www.holocaustdenialontrial.com/ieindex.html

proces jaki Irvingowi wytoczono w 2000. W dziale Transcripts jest cały zapis procesu dzień po dniu. Pytania do Irvinga, jego odpowiedzi, pytania do naukowców powołanych na świadka i ich odpowiedzi.

I uprzedzając ewentualne Geeez, znowu Holocaust..." chciałem zaznaczyć, że jak komuś się zechce przeczytać to proszę bardzo, wnioski każdy może sobie wyciągnąć sam po przeczytaniu zapisu procesu. A poza tym jeśli rozumiem poprawnie tezy Irvinga dot. Drezna to chciał on udowodnić, że Drezno było zaplanowanym z zimną krwią ludobójstwem na gigantyczną skalę (wg. niego setki tysięcy zabitych) i sprowadzanie całego tematu do wielce kontrowersyjnych myśliwców USAAF uganiających się za cywilami jest tego tematu spłycaniem.

I na zakończenie cytat z jednego z dyskutantów z topiku z Axis History Forum dot. ogólnej liczby ofiar nalotu na Drezno:

The city of Dresden has on the occasion of the 60th anniversary of the bombing established a commission of historians to conduct an investigation into the casualties from the bombings in 1945.

On 24th March the interim report of this became public, stating that it was unlikely that the casualty count was much above 25,000 (twentyfive thousand).

German language reports on this are here (SPIEGEL Online) and here (official press release). The work and membership of the Kommission is described here.

Members are:

- Prof. Dr. Rolf-Dieter Müller (Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr Potsdam), head of the commission
- Götz Bergander, Berlin, witness of the attack and author of "Dresden im Luftkrieg,
- Dr. Horst Boog,
- Wolfgang Fleischer (Militärhistorisches Museum der Bundeswehr in Dresden)
- Archivdirektor Thomas Kübler (Amtsleiter des Stadtarchivs Dresden )
- Dr. Rüdiger Overmans, Freiburg, (formerly MGFA; author of "Deutsche Militärische Verluste im 2. Weltkrieg).
- Matthias Neutzner representing the initiative "13. Februar 1945
- Friedrich Reichert, (Stadtmuseum Dresden)
- Nicole Schönherr (Frauenstadtarchiv und Zeitzeugenarchiv Dresden)
- Dr. Thomas Widera (Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung e.V. an der TU Dresden)

The commission expects to report with its conclusions in 2006."

Władze Drezna z okazji 60 rocznicy nalotów na to miasto w 1945 r. powołały komisję historyków, której zadaniem było zbadanie faktycznej liczby ofiar bombardowania.

24 marca opublikowano tymczasowy raport komisji. Stwierdza on, że jest mało prawdopodobne by liczba ofiar znacznie przekraczała 25 tysięcy zabitych.

Raport ten w języku niemieckim dostępny jest tutaj http://www.dresden-online.de/index.php3/5263_1_1.html i tutaj http://www.dresden.de/index.html?page=ger/02/02/01/2005/03/c_100.html prace i skład komisji jest tutaj http://www.dresden.de/index.html?node=29432

Członkowie komisji to:
- Prof. Dr. Rolf-Dieter Müller (Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr Potsdam), przewodniczący
- Götz Bergander, Berlin, świadek nalotu i autor Dresden im Luftkrieg",
- Dr. Horst Boog,
- Wolfgang Fleischer (Militärhistorisches Museum der Bundeswehr in Dresden)
- Archivdirektor Thomas Kübler (Amtsleiter des Stadtarchivs Dresden )
- Dr. Rüdiger Overmans, Freiburg, (dawne MGFA; autor Deutsche Militärische Verluste im 2. Weltkrieg").
- Matthias Neutzner reprezentujący inicjatywę 13. Februar 1945"
- Friedrich Reichert, (Stadtmuseum Dresden)
- Nicole Schönherr (Frauenstadtarchiv und Zeitzeugenarchiv Dresden)
- Dr. Thomas Widera (Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung e.V. an der TU Dresden)

Oczekuje się, że komisja przedstawi raport końcowy w 2006 r.

Pozdrawiam

[a.korbaczewski]

czyli z jakiejs ogromnej zagłady miasta zrobił sie średni nalot.

[a.korbaczewski]

no nie średni
ale całe miasto miało zniknąć w kuli ognia.

[Grzesio]

Tia, Jarku, może nie przesadzajmy za bardzo z akademickim klasyfikowaniem zeznań. Dla mnie ich zacytowanie z komentarzem, że jast ich kilka, a żadne dokumenty tego nie potwierdzają, jest całkowicie wystarczające i manipulacji tudzież tendejcyjności w ich doborze nie dostrzegam.
W przeciwnym zaś razie możemy dojść do anegdotycznej sytuacji z pięcioma świadkami, którzy zajście widzieli i dziesięcioma, którzy nie widzieli. ;)

Pzdr

Grzesiu

[Forteca]

Nie, no oczywiście - chodziło mi raczej o świadków, któryzy widzieli i amerykańskie, i niemieckie samoloty i ich zeznania. Tu wystarczyło zestawić fakty i wyjaśnić sprawę do końca (tak jak to zrobił Schantz). Bo przecież relacja u Irvinga jest prawdziwa, ktoś zobaczył pikujące maszyny, rzucił się na ziemię aby nie oberwać, a potem zobaczył odlatujące mysliwce USAF. Tyle że nie wyczerpuje tematu.

[von Teuto]

Moją opinię o D.Irving'u można znaleźć pod= http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=243941#245731 i nie mam zamiaru cokolwiek w niej zmieniać.

Wszystkie duże prawdy były na początku bluźnierstwami"
G.B. Shaw.

Dla sporej liczby dyskutantów prawdy II W.S. są nimi do dzisiaj!
____

Ludzie wierzą we wszystko,
ale w prawdę na końcu.
Burt Lancaster (1913 - 1994),

Ale też ......nie do końca, znamiennym przykładem jest kol. Wars 98 który pisze, że Irving ma rację, tylko dowiedział" się, czytając to białe między wierszami, że się myli, czym pobudził mnie do wesołości. Sterowanie ludzkimi namiętnościami ( do wyboru, manipulacja, propaganda) nie jest jego mocną stroną, przypomina ten krótki wykład"..... ale zostawmy to!
____

Prawda nie jest pomyłką,
bo nikt ją nie rozpoznaje.
Mahatma Gandhi

Czyli, nie wierzył w w zdolność ludzkiej percepcji w jej rozpoznawaniu, a przynajmniej u znakomitej większości PEWNEGO ludzkiego rodzaju, i to, w tym wątku, się potwierdza.
_____
Kolego a.korbaczewski, wskazywanie przeciwnikom Irvinga w jego pracach na dowody jest, moim zdaniem, rodzajem masochizmu,- bardziej niż diabła obawiają się właśnie dowodów.
Dowody (dokumenty) którymi się posługiwał mogę przedstawić setki, tylko po co? Wszystkie można przecież znaleźć na końcu każdej jego książki w Przypisach czy Bibliografii. Warto więc i tam zajrzeć.
Van Worden,- Irvinga złamali !!, wykończyli go finansowo, mentalnie i w pewnym stopniu fizycznie, i oto chodziło ! Niedługo będzie na kolanach błagał o życie, prokurator już odwołał się od wyroku, jego celem jest posadzić Irvinga na minimum 10 lat.
Pozdrawiam
v.T.

[grba]

Po prostu męczennik za prawdę...

[VanWorden]

Nie chodzi o męczeństwo tylko o fakt wsadzania kogoś do pierdla za to co pisze... To cholernie groźny precedens i ktoś kto się na takie coś zgadza, musi także zgadzać się na kontrolę mediów w imię słusznych" celów i ideałów. Taka sytuacja grozi także nam w Polsce. Moim zdaniem to absolutnie nie do przyjęcia w żadnej postaci.

Pozdrawiam

VW

[RadosławKatowicz]

W zasadzie zgadzam się z przedmówcą i z tym co poniżej. Felieton Dawida Warszawskiego z Gazety Wyborczej, człowieka, który bądź co bądź pochodzi ze społeczności wydaje się najbardziej zainteresowanej zamknięciem Irvinga.

David Irving zapewne spędzi trzy lata w austriackim więzieniu. W to, że negowanie lub bagatelizowanie Holocaustu jest i sprzeczne z prawdą historyczną, i moralnie haniebne, nikt rozsądny raczej nie wątpi. A mimo to nie trzeba być antysemitą czy neonazistą, by być wyrokiem na Irvinga zaniepokojonym. Postawmy sprawę jasno - tak, to jest ograniczenie swobody słowa.

Ale dlaczego za głoszenie, że nie było Zagłady, ma się siedzieć, a za głoszenie, że mikrobów nie ma - nie? Dlatego, że lekarz, który leczyłby pacjentów, wyznając taką teorię, też poszedłby siedzieć.

Irving siedzi nie za poglądy, lecz za ich konsekwencje. Nie za ból, jaki wyrządził potomkom ofiar, ale za zagrożenie, jakie on i jemu podobni wyrządzają Europie. Nasz kontynent nie doszedł jeszcze do siebie po kataklizmie, jaki nań sprowadzili sprawcy tego, o czym Irving mówił, że nigdy się nie zdarzyło.

Swoboda słowa nie obejmuje prawa do krzyczenia fałszywie "Pali się! w zatłoczonym teatrze. Tu nie tylko o Zagładę chodzi - pamięć o najstraszniejszej z wojen ulega stopniowo zatarciu. Widzieliśmy to podczas haniebnego sporu w Parlamencie Europejskim o to, czy można o obozach zagłady powiedzieć "niemieckie.

To prawda, że określenia "hitlerowskie czy "nazistowskie są historycznie równie trafne. Ale jeśli niemieckim politykom przymiotnik "niemiecki w tym kontekście przeszkadza, to to właśnie jest powodem, dla którego winien zostać użyty. Podobnie jest ze skandalicznym określeniem "polskie obozy koncentracyjne, które właściwie też technicznie podpada pod negowanie Zagłady. Stosowane jest jednak raczej z ignorancji niż ze złej woli i stanowczy protest (najlepiej wspólny, polsko-żydowski, jak w Kanadzie) winien tu być wystarczający.

To prawda, że powtórka z Zagłady raczej Europie nie grozi. Ale już samo fałszowanie jej pamięci jest wystarczająco groźne. Nie igra się z ogniem, który spalił pół kontynentu. Tym bardziej że jego płomienie roznieca dziś ponownie, i to na szczeblu państwowym, Iran, który neguje Zagładę i dąży do uzyskania broni atomowej. Europa i świat nie mogą sobie po prostu pozwolić na ponowne lekceważenie szaleńców.

Tyle tylko że ograniczanie swobody słowa to także igranie z ogniem. Wyrokom takim jak na Irvinga powinny towarzyszyć - i towarzyszą - stałe, rzetelne badania nad przebiegiem tej największej zbrodni. Franciszek Piper z Muzeum Auschwitz znakomicie udowodnił, że w tym obozie zginęły nie 4 mln, lecz 1,1 mln ludzi. Podobnie bośniacka komisja ds. zbrodni wojennych podała niedawno, że w tej najświeższej wojnie europejskiej zginęło nie 200, lecz 100 tys. ofiar.

Oceny zbrodni to nie zmienia, ale pole dla badań historycznych musi pozostać otwarte. Jeśli irańscy historycy, jak niedawno ogłosił ich prezydent, także chcą badać Zagładę - tym lepiej. Ale jeśli - jak były ambasador Iranu w Polsce - zaczęliby od stwierdzenia, że trzeba by 15 lat, by spalić ciała 6 mln więźniów, to tym samym wykluczyliby się z akceptowalnej rozmowy. Tak jak wykluczył się Irving. I ostatecznie - oczekiwać należy - z takimi samymi konsekwencjami."

http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3175881.html

[a.korbaczewski]

jak za poglądy pali na stosie inkwizycja to jest źle, ale jak do więzienia wsadza sąd austryjacki to jesy ok.

trzy lata jak dla brata, a szlomo morel ma stracic emeryturę, co za niegodziwość

[a.korbaczewski]

Ja k to napisał Davis w w książeczce „Europa” o nalocie na Drezno „..miejscowy abteilung tode podaje liczbę 39.773 zabitych zidentyfikowanych do maja 45r. Liczba ta nie obejmuje osób zaginionych , nie meldowanych w Dreźnie, pochowanych w zbiorowych mogiłach. Trzeba ją uważać za absolutne minimum.” Dalej pisze ze 135tys jest prawdopodobne. A dalej (hłe hłe hłe) „pewien brytyjski historyk sugerował ze należy ja oszacować na 120- 150tys”.

Szukałem tego oszacowania w źródle, na które powołuje się Davis ale nie znalazłem. O ofiarach jest mowa w „Dreźnie” w wielu miejscach i może mi umknęło.

No Davisa naszego umiłowanego też trzeba zglanować.

[a.korbaczewski]

O ofiarach nalotu jest mowa w „Dreźnie” pomiędzy str. 335 a 379. (wydanie 2004)
Irving przytacza tam różne liczby (10tys, 12tys, 18, 18,4, 20, 25, 30, 35, 39, 40, 51, 60, 68, 120, 135, 150, 180, 200, 202, 220, 250, 300 i 39.773), z różnych źródeł: dokumentów, relacji, wypowiedzi generałów, komunikatów propagandowych (które się kilka razy zmieniały i raz były większe raz mniejsze), raportu specjalnej komisji, stanowiska rządu RFN, szacunków ruskich i brytyjskich. Zaznacza, ze niektóre źródła są nieoficjalne a niektóre bardziej pewne. Pisze o ofiarach zidentyfikowanych, niezidentyfikowanych, zaginionych. Ogólnie stwierdza że trudno ustalić ile ofiar gdyż ginęły całe rodziny i nikt nikogo nie poszukiwał albo ginęło wielu uchodźców ze wschodu. Od siebie dodaje że ofiar według niego było od 60do 100tys. Nie widzę tu prób fałszowania historii tylko analizę różnych źródeł.

Wiedza na różne tematy historyczne się zmienia i to że Irving koryguje swoje poglądy świadczy chyba na jego korzyść jak widać Davis tez się może mylić. Ale ten na szczęście dla siebie pisze „że tylko liczba ofiar 1 wojny i holokaustu jest dobrze udokumentowana”. Więc nie naraził się.

[RadosławKatowicz]

Nie wiem jak to jest z tym dobrym udokumentowaniem, jeżeli pojawiają się takie artykuły.


Największy zbiór archiwaliów Holocaustu pozostaje zamknięty dla badaczy

Marcin Gadziński, Waszyngton 22-02-2006,

Otworzyć archiwum Holocaustu! - domagają się amerykański rząd i organizacje żydowskie. Tymczasem Niemcy i Międzynarodowy Czerwony Krzyż odmawiają jednak nawet historykom i organizacjom międzynarodowym dostępu do największego na świecie zbioru dokumentacji o Zagładzie


- Stanowisko Niemiec to forma zaprzeczania prawdy o Holocauście - mówi dziennikowi "New York Timesa Paul Shapiro, dyrektor działu badań słynnego Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie zaś ambasador Niemiec w USA mówi o "insynuacjach pod adresem jego rządu. Tak ostre słowa nie dziwiłyby, gdyby je kierowano np. do władz Iranu zaprzeczających Holocaustowi. Jednak do Niemiec starających się uchodzić za wzór w kwestii rozliczeń ze zbrodniami hitlerowskimi?

Bezcenne Bad Arolsen

Idzie o słynne archiwum w Bad Arolsen w Niemczech, gdzie tuż po wojnie zgromadzono niemal wszystkie hitlerowskie archiwalia dotyczące Holocaustu - obozów koncentracyjnych, transportów, obozów pracy przymusowej itd. Były to dokumenty zdobyte przez wojska amerykańskie i sojusznicze. W kolejnych latach wzbogacano je o nowo pozyskiwane akta i informacje z całego świata. Dziś w Bad Arolsen jest ponad 40 mln dokumentów oraz dane dotyczące ponad 17 mln osób prześladowanych przez Niemców. Archiwum prowadzi specjalna agenda Międzynarodowego Czerwonego Krzyża finansowana przez rząd niemiecki.

Przez lata głównym zadaniem archiwum było odszukiwanie informacji o ludziach zaginionych podczas wojny - dzięki badaczom w Bad Arolsen odnajdywały się rodziny, inne uzyskiwały potwierdzenie informacji o śmierci najbliższych. Po 2000 r. do archiwum zwracały się dziesiątki tysięcy osób ubiegających się o odszkodowania za przymusową pracę na rzecz Niemiec, by uzyskać potwierdzenie, że były w obozach czy na robotach.

Dziś 60 lat po Holocauście i po powstaniu na całym świecie wielu instytucji naukowych badających historię Zagłady oraz powszechności łatwych w przeszukiwaniu komputerowych baz danych narasta sprzeciw wobec zasad funkcjonowania archiwum w Bad Arolsen.

Instytucje takie jak Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie, które samo ma gigantyczne archiwum i wielki dział badań, uważają, że zasoby Bad Arolsen jako międzynarodowe "dobro wspólne powinno być dostępne dla badaczy z zewnątrz. Ich zdaniem cała zawartość archiwum powinna zostać skopiowana i przekazana do najważniejszych centrów badań nad Holocaustem w Ameryce, Europie i Izraelu.

Według statusu niemieckiej instytucji do archiwum nie ma dostępu nikt oprócz ofiar Holocaustu i ich rodzin. Osoby takie mogą za pośrednictwem Czerwonego Krzyża złożyć "zamówienie na odszukanie o kimś informacji - na odpowiedź czeka się dziś od sześciu miesięcy do nawet kilku lat, bo w kolejce jest podobno ok. 400 tys. wniosków.

Od dwóch trzech lat "otwarcia archiwum domaga się międzynarodowa "grupa robocza ds. współpracy w badaniach nad Holocaustem, w skład której wchodzą przedstawiciele 20 krajów, w tym USA, Izraela, Francji, Polski. Ta grupa to swego rodzaju spadkobierca składającej się z 11 krajów komisji, która po wojnie utworzyła archiwum, przekazała doń dokumenty i nadała mu obecny status.

Dlaczego mówią "nie

Wbrew deklaracjom złożonym jeszcze w 2004 r. władze archiwum nie tylko nie chcą dopuścić do dokumentów innych historyków, ale nawet odmawiają podania informacji jak są pogrupowane akta, ile z nich zostało już przeniesionych na nośniki cyfrowe, jak postępuje kopiowanie archiwum itd. Amerykanie sugerują, że chętnie wspomogliby finansowo i technicznie "elektronizację archiwum. Niemcy odmawiają, mimo że w ubiegłym roku z powodu cięć w budżecie federalnym instytucja w Bad Arolsen musiała zmniejszyć wydatki (trzeba było zwolnić ponad 50 pracowników).

Dostępu do archiwum strzeże zazdrośnie od ponad 20 lat jego szef, urzędnik Międzynarodowego Czerwonego Krzyża Charles Biedermann. Stwierdził on niedawno, że przekazywanie komukolwiek kopii archiwum nie jest uzasadnione "pod względem moralnym ani prawnym. - Żeby otworzyć archiwum, trzeba by zmienić traktat międzynarodowy, który je powołał. Jeśli w traktacie zostanie wpisany dostęp dla historyków, kopiowanie i przekazywanie akt innym instytucjom, to się podporządkuję - mówi Biedermann. Zmiany w traktacie musiałoby zaaprobować 11 rządów, które go podpisały, i ratyfikować ich parlamenty, a to oznaczałoby nawet kilkuletnią zwłokę.

Biedermanna wspiera rząd Niemiec, bo Berlin obawia się, że otworzenie archiwum może spowodować kolejną falę pozwów o odszkodowania. Tym razem za "pogwałcenie prywatności ofiar Holocaustu. Akta z hitlerowskich obozów zagłady, Gestapo itd. zawierają bowiem mnóstwo "delikatnych informacji np. o tym, jakie eksperymenty medyczne prowadzono na konkretnych osobach, kogo oskarżano o morderstwo, homoseksualizm, pedofilię, prostytucję, kto szedł na współpracę z Gestapo i dlaczego.

- Trzeba szczegółowo ustalić, kto i w jaki sposób będzie mógł korzystać z tych informacji i kto będzie odpowiadał pod względem prawnym za ewentualne nadużycia - mówi ambasador Niemiec w Waszyngtonie Wolfgang Ischinger. - W tej sprawie aż roi się od problemów prawnych.

Amerykanie uważają jednak, że Niemcy, piętrząc problemy, chcą przeciągać sprawę w nieskończoność. Rok temu podczas konferencji międzynarodowej w Warszawie przedstawiciele 20 rządów wezwali do "natychmiastowych działań. Mówiło się wtedy o terminie - do końca 2005 r. Jednak do tej pory nic się nie stało.

- Będziemy się upierali, by archiwum zostało otwarte - deklaruje pełnomocnik Departamentu Stanu w sprawach związanych z Holocaustem Edward O'Donnell. Kolejny termin podawany przez dyplomatów to maj 2006 r. Po nim można się zapewne spodziewać jeszcze ostrzejszych słów krytyki pod adresem Niemiec."

http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34239,3175934.html

[Gebhardt]

W koncu wieszamy ludzi za poglady. Ksiazek Irvinga nie znam, nie moja to dzialka. Ale jestem przekonany ze kazdy powinien moc glosic swoje poglady o ile nie przynosza one szkody innym. Rozumie ze to bardzo cienka linia - np czy wsadzamy do mamra domoroslego dietetyka ktory glosi poglad ze zzeranie masowo tluszczy nikomu nie szkodzi? Ortodoksja mowi ze jezeli go glupi motloch poslucha to tysiace ludzi poumiera na zawaly!!! (wiem, wiem wcale to nie jest takie pewne, ale wlasnie dlatego tego przykladu uzylem:) ). Niestety jako niepoprawny cynik, poprzednio wspomniany post ze mozliwosc podbielenia sie Austriakow cudzym kosztem mogla miec wplyw na wyrok, jakos mi pasuje.

Nie posadzam Irvinga o klamstwo. Trzeba przyjac ze w 99% interpretacja 'faktow' zalezy od pogladu a tylko w 1% poglady zaleza od interpretacji 'faktow'. Polecam slynny swego czasu w kregach zoologicznych spor miedzy grupami badaczy golebi pocztowych w Italii (ktorzy byli swiecie przekonani na podstawie wlasnych badan ze golebie dla orientacji uzywaja m in wechu) i w USA ktorzy rownie swiecie byli przekonani odwrotnie. Zdecydowali sie wspolnie przeprowadzic badania ktore mialy kwestie rozstrzygnac raz na zawsze. Wspolnie wydali prace opisujaca przebieg badan i konkluzje. Co do wstepu, przebiegu badan i REZULTATOW byli zupelnie zgodni. Co do konkluzji nie mogli sie zgodzic i napisali je oddzielnie. Na pewno juz zgadliscie ze na podstawie identycznych 'faktow' doszli do skrajnie roznych konkluzji ktore bardziej odzwierciadlaly ich uprzedzenia niz to co postronny obserwator moglby zauwazyc. Powinna to byc podstawowa lektura dla wszystkich badaczy jakiegokolwiek tematu!

Co do Bydgoszczy mozna znalezc wzglednie zbalansowany opis wiedzy na temat opatrzonej zdjeciami w ksiazce Hitler strikes Poland" - namiary juz poprzednio na forum podawalem. Dodam tylko ze czytalem relacje oficera (ktory wcale sie nie upieral ze wszyscy zabici byli czegokolwiek winni) ktory opisywal ze wiele cial Niemcow ktore widzial po akcji pacyfikacyjnej bylo ubrane w identyczne prawie grube swetry co mu sugerowalo (ze wzgledu na temperature i jednakowosc) ze operowala tu duza grupa V kolumny.

[a.korbaczewski]

a na stronie 330 Drezna" znalazłem takie zdanie:
„....Goebbels, autor nikczemnego zarządzenia nakazującego każdemu Żydowi noszenia opaski z żółtą gwazdą......”

tak pisze główny antysemita Irving.