Ostatni partyzant"

[woytas]

Panowie dosyc!!!!

[parus]

Witam!

Przepraszam, że wejde w dyskusje na koniec, ale czytałem wszystkie posty i oceniałem emocje piszących.
Nie możemy oceniac ludzi ich postępowań, jeśli nie znamy czasów, w jakich żyli.
Co do oceny ostatniego partyzanta", jedno jest pewne nie utrzymałby sie tak długo bez pomocy otoczenia, to już wystawia mu świadectwo. Sympatia ludzka jest najlepszą oceną ( ale i tak ktoś go wystawił")
Druga kwestia to walka" z milicją i z UB/SB w latach 60-tych - to akurat świadczy o abberacji umysłowej. Można nienawidzic sb-ecje, ale strzelanie do zwykłych milicjantów ... Choc niby zaszczute zwierze gryzie na oślep.
Do bardzo młodych wiekiem piszących, macie szczęście, że żyjecie w nudnych czasach i nie musicie dokonywac pewnych wyborów.

[wylye]

Słuchaj no... Przyjacielu
Jest do jasnej cholery różnica - pomiędzy zwykłym żołnierzem powołanym przez system do służby zasadniczej i zmuszonym do złożenia przysięgi wierności sovieckiemu psubratowi, a wszystkim tym którzy pracowali dla aparatu ucisku.
Nie - przyjacielu na mnie nie licz, ja nie pochyle głowy nad grobem MILICJANTA, który zginął broniąc Ludowej Ojczyzny...
Nie pochylę, ponieważ bronił z WŁASNEGO WYBORU, i nie ojczyzny, a interesów POLSKICH CZERWONYCH SPRZEDAWCZYKÓW.
Mówienie o tym że ktoś MUSIAŁ to jest zwykła mowa - trawa.
Znam wielu wspaniałych ludzi z tamtego okresu i oni jakoś nie musieli ubabrać się w tym szambie" Trzeba mieć odwagę i powiedzieć to wprost. Sąsiadowi - UB-kowi, i tym którzy TYLKO należeli do PZPR. Popełniamy dzisiaj w Polsce identyczny błąd logiczny i etyczny jak... Niemcy po 2WW. Tam też nie ma w zasadzie winnych - choć 90% społeczeństwa popierało Narodowy Socjalizm, a w szeregach NSDAP było 25% ogółu. Czy odwiedzając polskie groby w Charkowie, powinienem pochylić głowę nad poległymi z Wehrmachtu, pomimo tego, że również Wehrmacht brał udział w pacyfikacjach. Oddać im cześć za to, że w czasie Kampanii Wrześniowej rozstrzelali - ci rycerscy Wehrmachtowcy - ponad 500 polskich jeńców wojennych (Ciepielów, Przemyśl, Tomaszów Lubelski)
Jednak nawet w tej armii były wyjątki. Zdarzało się, że niemieccy żołnierze odmawiali wykonania rozkazu LUDOBÓJSTWA i... z reguły byli uniewinniani. Okazuje się, że Riedel miał rację - zawsze warto być człowiekiem - choć tak łatwo zejść na psy"
Ludzie zawsze mają wybór - tylko czasami trzeba mieć jaja...

[parus]

Wyle!

Dokonujesz podziału na białe i czarne. To były lata 60 -te, Zachód już sobie odpuścił walke o wschodnią Europe. Wg Twojego kryterium to nauczyciele nie powinni uczyc w szkołach ( bo były komunistyczne ), milicjanci łapac złodzieji i morderców ( bo też niby zwalczali system) itd.
Niektórzy przyjęli ówczesny podział swiata za stały i co z tego powodu, wymazac ich z życia. Historia pokazała, że zwykli ludzie nie mieli nic do powiedzenia w grach rządzących. Co z żołnierzami z grudnia 81, mieli się zbuntowac? Jestem z Lubina (dolnyśląsk) i widziałem co robi ZOMO z tłumem, i ich nieusprawiedliwiam i nie jestem ich fanem. Ci co mieli jaja" to zgineli w czelusciach UB-ecji w latach maksymalnie 50 -tych. Skala represji po 56 roku, to juz miała inny rozmiar. Ale widze, że Ty należysz do tych co np. z Ognia" robią bohatera. Nie ważne, że morderca, bandyta byle miał orzełka w koronie na czapce. Oto przepustka do nieśmiertelności. Ciekawe tylko skąd wzieło sie tylu TW w archiwum SB, i to wielu czołowych działaczy opozycji. Gdyby trafili na ubeków z czasów Bieruta, to byłoby ich trzy razy więcej.

[herbstnebel]

Ogień" to jest jednak naprawdę temat woda i postać tą ciężko jednoznacznie nazwać bandytą. Wiele morderstw na Podhalu przypisywano od razu Ogniowi, tyle że już podczas śledztwa często znajdowano prawdziwych bandytów - jakichś zwykłych morderców (tak jak w sprawie tego przewodnika tatrzańskiego) a raz zaszczekane Ogień=Bandyta" nawet po wyroku śladu nie było odszczekiwane i tak się utrwaliło. Patrząc na niektóre zbrodnie mu przypisywane to ten człowiek ścigany przez mo, ub i kbw musiałby być rano w Zakopanem i kogoś sprzątnąć, potem na szybko do Nowego Targu i na wieczór do Nowego Sącza pewnie jeszcze.

Na pewno to dzięki takim ludziom jak on na Podhalu wiadomo było władzy, że to polskie tereny. Równie dobrze chciano wytyczyć granice dającą Słowacji np Szczawnicę, Turbacz, Tatry itp. No ale Słowacy woleli się wycofać za Dunajec straszeni ciągle wizją pogromów Ognia".

Ciężko też teraz podać jakąś na 100% zbrodnię Kurasia.

[parus]

A to, e ten uczciwy" Polak by funkcjonariuszem UB, to jakoś pan przemilczał. A masakra dzieci żydowskich przez jego ludzi to co kolejna bajka?

[XANTOS]

No i niestety znowu typowa Polaków przywara... po cholerę prowazić merytoryczną dyskusję i trzymać się tematu, skoro można wykrzykiwać na każdym kroku swoje ideologiczne poglądy... Ech... :(

A swoją drogą, to będąc całkowicie neutralnym (!!!) w kwestii prawo/lewo i czytając coniektórych wypowiedzi, jestem przerażony nienawiścią która siezi w luziach i dzieleniem świata na białe/czane i nic pośrodku... I co najgorsze, ale jak pokazały powyższe posty, jakakolwiek dyskusja z nimi traci sens, bo od razu zaczyna się obrażanie oponentów i wszystkich którzy mogą mieć inne zdanie i spojrzeć na problem obiektywnie... No ale jak to ostatnio często w telewizorze mówią - kto nie jest z nami jest przeciwko nam"...

Proponuję zablokować wątek, bo aż przykro patrzeć jak z ciekawego tematu zrobił sie burdel... Niestety po raz kolejny na tym forum...

[parus]

XANTOS ma racje, przepraszam i obiecuje poprawe

[AKMS]

Moj biedny i chory wylye... Masz wyrazny przerost ambicji i wizje oskiej misji" a do tego jestes przesiąkniety nienawiśćia i pozbawiony umiejetności czytania ze zrozumieniem. Piszesz cos o groźbach karalnych, rozstrzelaniu gównem, miesza ci sie terazniejszosc z przeszloscia (np.Wybraliście, ciemiężyliście swój naród, zwalczaliście razem z waszym czerwonym bratem wszelka opozycję")...To nie jest normalne zachowanie! Czas chyba abys znów odwiedził psychiatre. Własnie podobni tobie (i to zarówno po stronie UB jak i NSZ) mordowali po wojnie zwykłych ludzi- w imie jakichs chorych, schizofremicznych i wydumanych zarzutów o zdrade"...
A stanowczo reagować to sobie mozesz wtedy, jak z tego całego napiecia zrobisz kleksa przed monitorem. Nigdy nie brałem do bani takich bredni jak twoje i brac nie zamierzam. Zreszta jak cie czytam to widze, ze moze inaczej by to wszystko wygladało gdybys kiedyś poznał jakąś dziewczyne. A tak, to jestes doskonałym przykladem jak samotnosc i odtracenie przez rowiesników zmienia ludzi :)
Ps. Kbks i kbkAKMS to dwie różne bronie-tak na wypadek, jakbys kiedys zapomniał wziąć leki i wyszedł na miasto karać zdrajców narodu".

[AKMS]

A dla wszystkich, którzy zaraz beda na mnie pluli bez zapoznania sie z całoscia tematu podam pare moich cytatów z tej dyskusji:

Nie neguje zła wyżądzonego przez system komunistyczny wielu ludziom ale zwracamn uwagę, że ten system to pojedyńczy milicjanci i żołnierze, którzy wierzyli w JEDYNĄ Polske jaka znali."

Dla mnie bohaterami są ci, którzy walczyli w imie Ojczyzny, jakby Jej nie postrzegali. Zarówno LWP-KBW-AL-MO jak i WiN-AK-BCH-PSZ!"

cenię bardziej żolnierzy Armii Krajowej niż NKWD"

Moim zdaniem zbrodniarze byli po obu stronach barykady. To były czasy, w których nie było dobrych i złych. I jedni i drudzy mordowali w imie jakichś idei politycznych."

Uziq, nie jestem fanem Sowietów i gdybym w 1939 r. służył np. w KOP-ie to walczyłbym z nimi do ostatniego naboju. Co roku zapalam znicz na pomniku Ofiar Katyńskich ,tak samo jak na pomniku poległych funkcjonariuszy MO. Jestem Polakiem, po prostu. Nie komunistą, nie prawicowcem - po prostu Polakiem. I dlatego nigdy nie napisałem nikomu "szkoda kuli dla takich jak ty tylko dlatego, że ma inne poglady. Każdy na swój sposób kocha Polskę."

Tak, ze nie zycze aby ktokolwiek wyzywał mnie od bolszewickich pachołków itp. tylko dlatego, że nie jestem slepo i fanatycznie zapatrzony w NSZ i nie pluje przy kazdej okazji na żołnierzy LWP czy f-szy MO. Jestem Polakiem a nie fanatykiem. Ale jak widac niektórzy tego nie rozróżniaja...

[acer]

Daj spokój AKMS, nie warto, ja próbowałem ale w odpowiedzi poleciały, błoto, kalumnie, inwektywy i obraźliwości. Druga strona dyskusji nie uznaje argumentów i rozsądku, poszanowania życia, w ogóle odrębnego zdania.
Kulka to jedyny argument na wszystko, schemat i koniec. Jak nie z nami to jesteś z pewnością komunista i kulka dla ciebie.

[herbstnebel]

No i co parus? Myślał, że może w końcu przyszły normalne czasy i jako partyzant obeznany z wojskiem wstąpił do ub/mo. Zwiał stamtąd równie szybko skoro miał trafić do więzienia bodajże.

A jest gdzieś pomnik tych dzieci pomordowanych albo lista ich nazwisk??? :>

[Erih]

Kol herbstnebel , UB chciało się go pozbyć , AK wydalo wyrok smierci .. To może jednak cos jest na żeczy ?
A tak czytając ten wątek ogólnie.. to słyszę zza grobu chichot tow Bermana.. ot wrzucili do jednego worka partyzantkę poAKowską , endecką , i zwykłych bandytów i tak zostało. Tylko 20 i więcej lat temu potępiano ich w czambuł a teraz tak samo w czambuł się gloryfikuje.
Pozdrawiam ERIH

[herbstnebel]

Wyrok Ak uchylono dość szybko, zszedł Kuraś z gór na noworoczną imprezę po prostu i go konfidenci namierzyli, przez co zginęlo dwóch partyzantów. Niemniej potem Ak chciała ponownie Kurasia u siebie, a przynajmniej jego żołnierzy. Kuraś oddawał też AK np rozbrojone bandy itp itd.
A UB? Po tym jak pomagał Radzieckim wojskom w przejściu przez góry i zajęciu Nowego Targu miał objąć poasadę w Milicji Obywatelskiej, miał dość wojny, chciał żyć normalnie - ale wyrolowano go przysyłając jakiegoś czerwonego na jego miejsce. Uciekł od więzienia i dopiero wtedy chciano go wykończyć. Dopóki pomagał sowieckiej partyzantce i wojskom to był CACY i potrzebny. Podhale wyzwolono i zaczęło się...

[herbstnebel]

W kwietniu 1946 roku zabito siedem osób narodowości żydowskiej na polsko-czechosłowackiej granicy w Białce. Podobno była to opiekunka i dzieci z rabczańskiego sierocińca. UB podał, że prowadzili cztery krowy, trzy świnie, dwa konie z wozem, mieli duże pieniądze. Skąd to wiedziano, skoro nie było świadków napadu, nie odzyskano łupu, a wyjazd był nielegalny?"

Być tu mądry

[Erih]

Właśnie.Tym bardziej ze zgrupowanie Ognia było duże i niezdyscyplinowane. Z resztą za to właśnie dostał KS od AK - za brak dyscypliny.
W ogóle trudno coś napisać obiektywnie o tamtych czasach bo źródła są strasznie jednostronne.A sytuacja była poplątana . Przykład : milicjant zwerbowany - dosłownie- z łapanki w 46 roku , na Ziemiach Zachodnich łapał szabrowników , potem w Kieleckim zwalczał partyzantke ogólnie pisząc antyradziecką , zabity w Bieszczadach przez UPA...Żołnierz KBW ginacy w walce z .. bandą dezerterów z A.CZ.Zdrajcy czy bohaterowie ?
czy też po prostu ludzie usiłujący uporządkować kraj wyniszczony wojną i dwiema okupacjami ?

[Volksewagen Wojtek]

cenię bardziej żolnierzy Armii Krajowej niż NKWD"
zajebiste stwierdzenie hehehe ja Ciebie też cenię bardziej AKMS-nie pisz więcej głupot

[parus]

Akurat moja mama stała pod ścianą z rodziną( miała 9 lat ), postawiona przez takich bojowników. Jeden chciał rozwałki, drugi nie ... na szczęście ten drugi miał lepszą perswazje. I kto z nich jest bohaterem? Dla pewnych osób ten pierwszy, nie ważne, że giną kobiety, dzieci, byle za ojczyzne. Bandyci z UB to byli zwyrodnialcy ( bo szubrawce byli ), ale bandyci z tzw. Podziemia to teraz są cacy... Ciekawe czy nikt niewinny z ich ręki nie ucierpiał? Kto da gwarancje, nikt, ale zaraz będzie tłumaczenie, że to była wojna, itd.

[Grzechotnik]

Skomentuje to tak.
Gdyby teraz doszło do ponownego starcia dwóch swiatopoglądów w tym kraju, to widzę, że gdybym wpadł w łapy tych wrednych komuchów" :) jak Lokomotywa, Acer czy AKMS, miałbym sznanse na jako takie zrozumienie i dobre traktowanie, ale jakbym miał opcje wpaść w łapy tych drugich to wolałbym latać po lasach jak Laluś.

I taka opowiastka - brat mojego dziadka (żołnierz września) zwiał z obozu jenieckiego w Rosji, do domu (świętokrzyskie) po lasach wędrował pół roku, kozak czy kazach na koniu udał, że go nie widzi, jak go zobaczył rozejrzał sie wokoło i dając do zrozumienia co i jak zwyczajanie się odwrócił, przed granicą zaskoczony przez radzieckiego pogranicznika, przekroczył granicę bogatszy o trochę żarcia i informację kiedy gdzie i jak ją przekroczyć. Już w Polsce i dużo potem natknał sie na osławioną świętokrzyską NSZ, z jakiś powodów nie spodobał się im i bogatszy o kilka siniaków i złamane żebro miał zarobić kulke, śmiech historii ale z opresji wyratował go patrol niemiecki. Wojnę jakoś przeżył i kłopotów po niej nie miał, mimo, że jego brata a mego dziadka ganiano do 1951. Raz za to, że jako jeden z bogatszych chłopów we wsi (40 hektarów to nie w kij dmuchał było w świętokrzyskim) żywił regularnie żołnierzy AK i nie tylko ich co miało chyba dla niego okolicznośc łagodzącą, a dwa, że sołtys wyznaczył go na podwodę dla niemców, pech chciał, że tą podwodą wieziono złapanych dwóch żydów o czym jakiś życzliwy inaczej" raczył powiadomić UB odpowiednio historię ubarwiając.
Takie to były zakrętasy tej naszej historii - nikt nie był tylko biały i czarny - i nikt nie jest nawet teraz - obawiam się, że na takich ten świat nie jest jeszcze gotowy a ostatnim był Zawisza Czarny.

[wylye]

Do waszego poziomu nie zejdę. Jak powiedziałem - proszę bardzo, plujcie sobie waszym komunistycznym jadem - na mnie.
Ale wara wam od Żołnierzy Wyklętych"... Wiem, że wielu Waszych - poszło do piachu" za ich sprawą. I stąd wasz ból" Dobrze ktoś powiedział są dwie strony barykady" ale moja, nigdy nie będzie waszą...
Wiem, że od 45r każdy myślący inaczej" był dla was dysydentem" i oszołomem" - dziś moherem" :)
Wiem, że dotknąłem was do żywego - mówiąc wam w nos - o waszym konformiźmie i 60-letnim flircie" z marksizmem. Wiem, że wy wolelibyście GRUBĄ KRECHĄ - zamknąć tamten czas. I z podniesionym czołem" iść ku nowemu. Skoro tak, to czemu nie manifestujecie w publicznych miejscach swoich poglądów, czemu nie powiecie na towarzyskim party:
mój tata, dziadek, wujek byli w UB" albo: Tak! należałem do PZPR z przyczyn ideowych, wierzyłem w komunizm, nic nie wiedziałem o zbrodniach systemu"...
Powiem wam czemu tego nie robicie, jesteście tchórzami!
Po to by głosić otwarcie swoje poglądy (w real reality) wam potrzeba było WIĘKSZOŚCI (zagwarantowanej terrorem)
Co, więc dziwnego, że Żołnierze Wyklęci" będący w ZDECYDOWANEJ mniejszości - przyjęli WASZE zasady gry" i również stosowali terror - TAK, ja się nie wstydzę tego nazwać po imieniu to był TERROR.
Jednak - jak powiedział wieszcz Dzieło niszczenia w słusznej sprawie - jest święte, jako dzieło tworzenia"
Gdybyście wykonali (jak choćby Tito w Jugosławii) - voltę" sowietom i powiedzieli im chwatit!" cała narodowa ekstrema , walcząca w lasach - poszła by za wami.
A tak, dziś... wasi liderzy" pokazując podniesione czoło" w publicznym miejscu, muszą liczyć sie z tym, że nie kula to, a kamień - może trafić w ich ciemne okulary"

Plujcie dalej Panowie, plujcie, tylko na kogo plujecie, na siebie samych... Tacy jak ja - są waszym sumieniem, zaś jad który na mnie wypluwacie, jest dla mnie jadem bezzębnego... gada.

[parus]

Wylyle - poniosło Cię troszke ... Każde świństwo i zbrodnie tłumaczysz wyższą koniecznością, jak czekiści. Twojego stanu umysłowego nie będę oceniał, są od tego specjaliści. Zaraz napiszesz, że Żydzi w Jedwabnem to sami się spędzili się do stodoły, i że chcąc się ogrzac, sami zapruszyli ogień. No tak chłopaki z NSZ, i pokrewnych formacji to byli demokraci i szcyt tolerancji wobec bliźnich. Przykład Burego" jest wymowny, niestety Łupaszko" jest dla was zbyt miękki, za mało trupów po sobie zostawiał.

[herbstnebel]

:) Wasze historie są piękne, bardzo ciekawe i pouczające - uczą, że w wyrażaniu opinii nigdy nie można popadać w skrajności bo racja jest po środku... nie każdy wróg" cię zabije i nie każdy przyjaciel" cię zostawi przy życiu...

Mimo wszystko zbiorcze nazywanie leśnych bandytami najpierw przez niemców, potem komunistów z powodu kilku powojennych czarnych owiec" i tego, że broń miał każdy to gruba przesada i ból serca.
Jeśli chodzi o zbrodnie narodowościowe - krwawy odwet na Białorusinach bodajże z Puchaczów, został uznany za zbrodnie. I chociaż w Białorusi są przywódcy niezbyt przychylni Polsce, to jakoś nie pluli się wyciągając takie fakty z historii. A, że polskich działaczy potrafią potrzymać za frajer" na granicy 24g to wiadomo. Posypaliśmy jakby głowy popiołem a i oni mieli przecież policję pomocniczą białoruską na usługach nazistów..

Ukraińcy to wiadomo - Rzeź Wołynia, odwety AK, potem paradoksalnie połączyła ich wspólna walka w Bieszczadach z KWB. Teraz wielu intelektualistów nie chciała pomnika ofiar Rzezi Wołynia, żeby nie psuć za bardzo dobrych relacji z sąsiadem. Sąsiadem, który ma jeszcze bardziej pokręconą historię niż my i naprawdę trudności w wybieraniu bohaterów narodowych skoro mają pomniki SS Galicja, a i tak mogliby oskarżyć Polaków nacjonalistów o cholera wie ile zbrodni.

Jedynie chyba Słowacy mieli pretensje o wygnanie ich z Podhala przez takich jak Kuraś. Ale myślę, że w dopie postępującej Unii Europejskiej granice wew niej tracą znaczenie - i tak ma być!

A likwidowanie konfidentów i osób, które mogłyby zdradzić miejsce obozu.. no to już jest polskie piekiełko z którym nie dojdziemy do porozumienia :)

[wylye]

Mylisz się, o prywacie" i andytyzmie" szerzącym się w niektórych oddziałach zbrojnego podziemia - napisano wiele i obiektywnie - choćby tu http://podziemiezbrojne.blox.pl/
jednak, oni walczyli i z tym problemem.
TAK, w Jedwabnem, Pawłokomie, Sahryniu i wielu innych miejscach - cywilów zamordowali ludzie - mówiący po Polsku!
Ja nad tym ubolewam. Mam nadzieję, chcę wierzyć, że nie umoczył w tym paluchów nikt z AK-owskich liderów. Mówię, że chcę wierzyć. Jeżeli podasz mi fakty, które zburzą te moją wiarę... będę ci wdzięczny.

[parus]

Pokaż mi podpis Hitlera na dokumencie o Endlossung, to uwierze, że jest odpowiedzialny za Holocaust. Takie jest Twoje rozumowanie ... Nigdy, po II wojnie nie było centralnego dowództwa nad oddziałami leśnymi, to byli watażkowie, samodzielni, poza kontrolą. I obrażasz żołnierzy AK z Wołynia ( mój wujek był w 27 WDPAK), wileńszczyzny ( drugi był skazany za operacje wileńską ) i poległych w Powstaniu Warszawskim ...

[wylye]

Problem polega na tym, że Ty Po prostu nie rozumiesz o czym ja mówię. Podpis Hitlera znajdziesz przyjacielu w Mein Kampf, a gdybyś zapoznał się z linkiem do którego kilkakrotnie się odwoływałem znalazłbyś czarno na białym" że AK walczyło również z Bandytyzmem we własnych szeregach. PROGRAMOWO.
Dziaduniem mi swoim też ie świec" p oczach, bo mój
- służył w 19 PUW w Ostrogu... Gdyby cię to interesowało, to polecam mój wątek http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=502153#505881
w którym o tym, oraz o relacjach POLSKO - UKRAIŃSKICH, (na dowód że nie jestem jednak... oszołomem :) bardzo obrazoburczo wyrażam się o pewnej idei pt. MUSZKIETEROWIE, i pewnych innych" frakcjach w AK.
Wiem, że przeczytanie tego (a co gorsza - zrozumienie) może pewnym ludziom zająć trochę czasu. Może jednak - warto spróbować, zanim oskarży się WŁAŚNIE mnie o... MOHER :)