polsmol Napisano 2 Wrzesień 2005 Napisano 2 Wrzesień 2005 Jeśli masz na myśli obronę dywizją piechoty bez okopania się to w pełni się zgadzamy. Jednak dobrze przygotowana do obrony dywizja piechoty raczej nie dałaby się rozjechać przez czołgi. Nasycenie bronią ppanc było może i zbyt małe, ale napewno nasze DP nie były bezbronne co widać po ilości czołgów utraconych przez niemców.
Wilniuk Napisano 2 Wrzesień 2005 Napisano 2 Wrzesień 2005 Polsmol obawiam sie ze zaczynamy odrywac sie od tamtych realiow. Nasycenie bronia ppanc bylo slabe dywizje strasznie rozciagniete bo olbrzymi obszar do obrony. Dotego popatrz jeszcze na to ze wielu zolnierzy poraz pierwszy zetknelo sie z czyms takim jak czolg, a do tego Niemcy przygotowali jeszcze jedna niespodzianke a mianowicie lotnictwo pola walki. Nie pamietam juz czy to na naszym Forum czy gdzies indziej czytalem wspomienia chyba oficera piechoty jak to wygladalo gdy po odparciu pierwszego ataku na nasza okopana piechote uderzyly Stukasy. Obrona plot naszej dp byla jeszcze slabsza niz obrona ppanc wiec Stukasy z wyjacymi syrenami mogly atakowac z bardzo niskiej wysokosci. Ja osobiscie niechcialbym przezyc takiego doswiadczenia. Pamietasz chyba jaki skutek wywarl atak Stukasow na Westerplatte gdzie teren byl chociaz troche przygotowany do obrony. Gdyby w slad za uderzeniem lotniczym wyszlo natarcie piechoty to prawdopodobnie juz 2.09. byloby po wszystkim.
kolekcj Napisano 2 Wrzesień 2005 Napisano 2 Wrzesień 2005 Wilniuk, wszystko się zgadza. Kandydatów na stanowisko NW jest z zasady niewielu. Jest to najwyższa, a zarazem bardzo specyficzna funkcja. Także statystyczne" wyliczenie optymalnego kandydata jest niemożliwe.Nie mniej jednak na pewnym marginesie do dyskusji pozwolę sobie odnieść się do przytoczonych przez Ciebie danych statystycznych. Trudno hobbyście przeciwstawiać się słowu uznanego profesora, ale tak niestety będzie w tym przypadku. Czuję się w tej roli ty bardziej nieswojo, że nie przedstawię konkurencyjnej statystyki, a jedynie dokonam krytyki tej jaką podaje E. Kozłowski. W moim przekonaniu liczba 903 oficerów dyplomowanych we wrześniu 1939 jest zaniżona. Dlaczego? Absolwentów kursów wojennych, stałych i doszkolenia Wyższej Szkoły Wojennej było ok. 1190. Do tego dochodzą absolwenci Wyższje Szkoły Wojennej Intendentury w liczbie ok. 520. Ponad to absolwenci Wyższej Szkoły Lotniczej (79), Wyższej Szkoły Inżynierii (57) i Wyższego Kursu Taktycznego Marynarki Wojennej (5). To daje nam ok. 1850 absolwentów samych tylko polskich uczelni dających prawo do tytułu oficera dyplomowanego. Do tego dochodzą polscy oficerowie uczący się we francuskich wyższych szkołach wojskowych, których liczbę szacuję na ponad 100 (tyle nazwisk był bym w stanie wypisać, a zapewne jest wiele takich do których nie dotarłem). Na koniec jeszcze oficerowie, który przynieśli tytuł oficera dyplomowanego z byłych armii zaborczych. Ich liczbę szacuje się na 158. Sumując wszystko otrzymujemy 2210 oficerów dyplomowanych w okresie II RP. Ze względu na krótkie istnienie państwowości polskiej trudno mi przyjąć, że w 1939 roku tylko ok. 40% z nich było w służbie stałej. Choć jak zaznaczyłem na wstępnie nie potrafię w tej chwili powiedzieć ilu było faktycznie. Najprawdopodobniej prof. Kozłowski do swojej statystyki wliczył jedynie oficerów dyplomowanych po kursach wojennych, stałych i doszkolenia Wyższej Szkoły Wojennej. W każdym razie sądzę, że przynajmniej pewne grupy oficerów dyplomowanych zostały pominięte. Nie zmienia to faktu, że statystka dająca 5 czy 10 procent udziału oficerów dyplomowanych w kadrze wojska polskiego wiosny nie czyni. Pamiętajmy, że ta liczba ok. 2210 oficerów dyplomowanych uczyła się wielu różnych szkół taktyki, tak więc ogólny efekt ich gry musiał być kakofonią.
polsmol Napisano 3 Wrzesień 2005 Napisano 3 Wrzesień 2005 Wilniuk Oczywiście, że odrywamy się od konkretnych realiów. W końcu to podstawa gdybologii ;-) Rozciągnięcie jednostek jest wprost zależne od nasycenia frontu wojskiem a my rozważamy sytuację w której owo nasycenie jest kilka razy większe (po naszej stronie oczywiście) niż faktycznie było 1-go września. Kolejną sprawą jest to, że przeciwnik nie jest w stanie atakować wszędzie. Dużo zależy od rodzaju i ułożenia ifrastruktury transportowej, ukształtowania terenu itd. Znając te warunki można z grubsza przewidzieć kierunki jego uderzeń i skoncentrować tam siły. Fragment wspomnień o którym piszesz faktycznie był zamieszczony na forum. Jednak tam jeden polski pułk piechoty był atakowany przez dwie dywizje pancerne, lotnictwo i artylerię. Pomimo tego był w stanie odpierać ataki. Ja też nie chciałbym się tam wtedy znaleźć.
Gebhardt Napisano 5 Wrzesień 2005 Napisano 5 Wrzesień 2005 Inteligentnie sie ta dyskusja rozwija, i musze powiedziec bardzo kulturalnie. Hmm, Polsmolu to juz do pewnego stopnia teoria ale wyniki dzialan grup ludzi jest duzo latwiej przewidziec niz jednostki i stad nasz watek szybko zszedl z tematu jakim wodzem RS i kim go moznabyloby zastapic (bo to drugie jest rzeczywiscie strzelaniem po ciemku) na alternatywne rozegranie kampanii :). Wojna na szczeblu operacyjnym czy strategicznym nie jest tak nieprzewidzialna jak sugerujesz. Sa na to nawet matematyczne formulki ktorymi przy wzieciu pod uwage proporcji liczbowych i technicznych obu stron mozna obliczyc prawdopodobienstwo zwyciewstwa czy przegranej oraz obustronnych strat. Dlaczego Niemcy z cala pewnosci przerwa linearna obrone polska? 1) Bo dysponuja przewaga liczbowa na tyle dostateczna by na wybranych punktach zebrac matematycznie obliczona przewage ktora gwarantuje szybkie zwyciestwo. 2) Poniewaz dysponuja przewage w artylerii wszystkich typow moga szachowac mniejszymi jednostkami wieksze sily polskie na pomocniczych odcinkach frontu. 3) Poniewaz Niemcy maja swietna lacznosc strategiczna i operacyjna, bardziej mobilne wojska i niezaklocona siec drogowa i kolejowa moga szybko przerzucic duze zwiazki taktyczne i operacyjne na zagrozone punkty w wypadku Polskiej kontr-ofenzywy. To im pozwala tym bardziej na slabe obsadzenie mniej aktywych czesci frontu wyzwalajac jednostki na wzmocnienie glownych uderzen, nie ponoszac wielkiego ryzyka przegranej w wyniku polskiej kontrofensywy na slabo trzymanym odcinku. 4) Na odwrot, w chwili przerwania frontu, naczelne dowodztwo polskie ma male mozliwosci zareagowania w czasie na niemiecka penetracje czy jej grozbe - lacznosc na poziomie operacyjnym dziala slabo lub wogole nie, wlasciwie nie ma rezerw artylerii operacyjnej, WP jest malo mobilne, siec komunikacyjna sparalizowana przez lotnictwo npla. Czy sa inne rodzaje obrony niz liniearna - oczywiscie: obrona w glab, i to czyba o to Wilniukowi chodzi. Chyba wszyscy w obecnej chwili zgadzamy sie ze obrona w glab w oparciu o zabudowania lub fortyfikacje polowe jest jedynym sensownym stylem obrony przeciw czolgom. Jesli chodzi o obrone Warszawy 9 wrzesnia to trzeba pamietac ze bylo kilka faktorow decydujacych wiecej niz obrona ppanc i zabudowania: a) obrona uszykowana w glab; b) silne wsparcie sredniej i ciezkiej artylerii ktore pozwolilo na wydzielenie lekkich dzial do ognia wprost oraz oddzielilo piechote npla od czolgow, c) kilkudniowe przygotowanie terenu do obrony. Nie jestem przekonany ze bez tych dodatkowych elementow obrona wyszlaby tak pomyslnie!Wilniuku sadze ze troche (a raczej sporo:) ) optymistycznie oceniasz mozliwosci zahamowania zmotoryzowanych zagonow niemieckich przez nasze lotnictwo bombowe. Otoz pomijajac sprawy udzwigu ktore juz przedyskutowalismy, nie mielismy samolotow szturmowych. Krotkie przyhamowanie kolumn niemieckich pod Piotrkowem 4/5 wrzesnia okupiono olbrzymimi stratami. Po 2-3 wiecej dniach takich operacji nastapilaby i tak zaglada polskiego lotnictwa bombowego nawet bez udzialu powaznej niemieckiej obrony mysliwskiej - i co dalej? A trzeba wziasc za dane ze gdyby naloty bombowe staly sie powaznym problemem dla ich newralgicznego natarcia, Niemcy by przeciez zapewnili odpowiednia obrone mysliwska. Dla porownania warto przytoczyc to ze jedna kompania czolgow 7TP na jednym skrzydle, jedno dzialko ppanc na drugim (ale za to swietnie zainstalowane) oraz niecaly baon ON, zatrzymaly cala 1 Pz Div przez caly dzien z kawalkiem na rzece Prudce (zdaje sie 5/9) - chodzi mi o to ze nawet duzy wysilek lotniczy w 1939 byl duzo mniej skuteczny niz dobrze zorganizowana obrona ppanc na ziemi.
Wilniuk Napisano 5 Wrzesień 2005 Napisano 5 Wrzesień 2005 Gebhardzie doskonale to ujales dlaczego musielismy przegrac. Ja oczywiscie mialem na mysli urzutowanie obrony w glab. Tak naprawde dlugotrwala obrona wielkich miast mialaby jeszcze jedno psychologiczne znaczenie na przyszlosc (na okres okupacji.)W rzeczywistosci oddalismy bez walki praktycznie wszystkie duze miasta z wyjatkiem Warszawy, Lwowa, Grodna i Gdyni. Gdybysmy bronili sie w miastach to mozna by przynajmniej troche przedluzyc kampanie. Wydaje mi sie (to oczywiscie tylko hipoteza) ze i wojsko by sie czulo lepiej majac oparcie o miasto,pod bokiem majac swoich ludzi, rodakow, mozliwosc w miare regularnych posilkow itd. Ja sie czyta wspomnienia zolnierzy czy tez mlodszych oficerow to rzuca sie w oczy opis pewnej beznadzieji i bezradnosci. Odwrot w zasadzie nie wiadomo dlaczego, nie widomo gdzie jest wrog, upiorne marsze nocne nagle wybuchajace nocne strzelaniny, pelno w kolo dywersantow (prawdziwych i wyimaginowanych)swoista psychodza, tlumy zdezorientowanych uchodzcow, brak zandarmerii i policji, ktore moglyby utrzymywac przynajmniej elementarny porzadek, w dzien zajmowanie stanowisk, nagle ich opuszczanie bez zadnej widocznej przyczyny wyschniete po drodze studnie itd. Wlasnie z okazji rocznicy wrzesnia przeczytalem sobie (wracajac do niej po wielu latach) powiesc F Zamojskiego pt. Droga. Ksiazka oparta o faktyczne przezycia autora z walk prawdopodobnie w 48 pp.(nazwa pulku jak i miasta z ktorego wyruszyl na front nie pada ale ja dobrze znam realia Kresow wiec bez trudu potrafie zidentyfikowac Stanislawow). Ksiazka wywiera przygnebiajace wrazenie wiec moze pisze troche pod jej wrazeniem ale chyba nie za duzo przesadzam. Natomiast jesli chodzi o lotnictwo to oczywiscie gdyby w miejscu przelamania naszej obrony znalazlyby sie 7 TP i dzialka ppanc byloby duzo lepiej. Jednak pamietaj Gebhardzie, ze w konkretnych realiach wrzesnia w razie przelamania frontu przez bron panc akurat w miejscu gdzie nie bylo naszych czolgow, nie mielsmy praktycznie zadnej mobilnej jednostki z wyjatkiem lotnictwa, ktora moglaby bezzwlocznie interweniowac (10 BK byla od 1.09 zaangazowana w walki, Warszawska Bryg Panc Mot w zasadzie jeszcze niegotowa, a wiekszosc artylerii o trakcji konnnej nie mialo szans na czas przybyc na zagrozony odcinek). Wlasnie dlatego pod Piotrkowem interweniowaly Losie bo nie mielismy w reku nic innego.
polsmol Napisano 6 Wrzesień 2005 Napisano 6 Wrzesień 2005 Wilniuk Obraz kampanii jaki przedstwiasz jest wynikiem przerwania frontu w centrum a konkretnie jego nie utworzenia na czas. Takie przerwanie jest najgorsza możliwą rzeczą jaka może się przytrafić na wojnie i zazwyczaj prowadzi do kompletniej katastrofy. Parę lat po wrześniu podobne przerwnie w centrum skończyło się w Berlinie. Mimo forumłek matemtycznych mam powody przypuszczać, że przy zakończonej mobilizacji i dyslokacji WP takiego przerwania by nie było. Papierowe wyliczenia z całą pewnością nie uwzględniają wielu czynników. Lokalne przełamania na poziomie tktycznym byłyby możliwe, ale w najgorszym razie kończyły by się odskokiem na kolejną pozycję. Sądzę, Gebhardzie, że przeceniasz mobliność wehrmahtu w rzeczonym okresie. Wtedy niemcy dysponowali okresloną liczbą wj zmotoryzowanych a postałe mogły co najwyżej wydzielić niewielkie odziały zmotoryzwaowane niezdolne do odparcia choćby polskiej DP. Tak więc mielibyśmy do czynienia z próbami skomasowania sił szybkich w jednym miejscu, przebicia się i próby wyjścia na tyły. Jadnak wąskie gardło możnaby z dużym prawdopodbieństwem zamknąć kontruderzeniem z naszej strony (zakałdamy posiadnie odwodów!). W ostateczności możnaby zastosować szybki odskok forsownym marszem na następną linię opóźniania. Piechota była przygotowywana do tego przez cały okres niepodległości (odpowiednia selekcja i ćwiczenia w forsownych marszach). Nawet w warunkach września wiele takich manewrów zakończyło się sukcesem. Oczywiście, powtarzane jeden za drugim bez czasu na odpoczynek przyczyniły się do dużych strat marszowych. Jadnak w naszej gdybance odwrót byłby znacznie wolniejszy bo przeciwnik najpierw musiał by sobie wywalczyć drogę na nasze tyły i utrzymać wyłom. W kwesti łączności sądzę, że jej utrzymanie byłoby możliwe bo w przeciwnieństwie do prawdziwego września personel cwylino-wojskowy poczty zostałby na miejscu i mógłby na bierząco usuwać uszkodznia. Ponadto dwódca łączności przy NW miałby swoje etatowe oddziały łączności (faktycznie nigdy nimi nie dysponował poza kompania stacyjną i dwoma plutonami tel.!!) które również zapewniały by ciągłość komunikacji.Wreszecie studjując kampanię 1939 można zauważyć, że Niemcy jednak popełniali błędy i to nieraz karygodne jak np. przegapienie zgrupowaniania armii Poznań i Pomorze. Mając większe siły (na głównym kierunku nawet kilkakrotnie) moglibyśmy to wykorzystać.
Gebhardt Napisano 6 Wrzesień 2005 Napisano 6 Wrzesień 2005 Chyba dochodzimy do konkluzji i mozna podsumowac:) Ogolnie rzecz biorac rozpatrujemy jak najskuteczniej mozna bylo przedluzyc obrone. Dla wyklaryfikowania dla siebie, Polsmolu chyba zajmujesz stanowisko ze taki efekt mozna bylo osiagnac trzymajac sie faktycznego planu Z (ewentualnie z pewnymi ulepszeniami) pod warunkiem zakonczenia mobilizacji. W uproszczeniu, uzasadniasz to tym ze (1) nie byloby luki w polskiej linii na styku armii Krak-Lodz, (2) ze Niemcy nie mieli dostatecznej sily przebojowej by uczynic wylom w nieprzerwanym polskim froncie, (3) nie mieli wystarczajacej mobilnosci by wyprzedzic WP w odskoku na nastepne pozycje, (4) nie mieli wystaczjacych srodkow by utrzymac waski korytarz przed polskimi przeciwuderzeniami i ze (5) NW mialby mozliwosci komunikacyjne (a przez to mozliwosc reagowania na rozwijajaca sie sytuacje) bo mialby dostateczne jednostki odwodowe lacznosci. Biorac te argumenty w kolejnosci.1) To ze Niemcy nie maja otwartego akurat najkorzystniejszego kierunku o niczym nie przesadza. W koncu udalo im sie uzyskac przebicie na kierunkach pomocniczych - z Prus Wschodnich i Slowacji albo i jescze innym. Jezeli nie mieli powodzenia na kierunku glownym, w niczym nie zamaconym spokoju mogli bardzo szybko przerzucic wojska na wzmocnienie jednego czy wiecej kierunkow pomocniczych (koleje, lotnictwo), przechodzac na punkcie glownym do demonstracji. Nawet jezeli nasze dowodztwo by o tym wiedzialo, wlasciwie nic nie moglo na czas zaradzic.2) Tu chyba musimy sie zgodzic ze sie nie zgadzamy. Uwazam ze Niemcy mieli zupelnie wystarczajaco srodkow zeby je skomasowac w jednym punkcie Polskiego frontu by wykonac wylom. Oczywiscie zawsze latwiej jest przebijac przez proznie, ale nawet bez tego moim zdaniem jest to sprawa dni. 3) Jak powyzej:). Tu nawet nie chodzi o wojska motorowe. Po prostu nawet najlepiej zaprawiony piechociniec polski, wykonczony dniami maszerowania, walk, niewyspany, dzwigajacy plecak nie wygra wyscigu ze swierzym wypocetym i wyspanym(Niemcy bardzo dbali o ciagle luzowanie jednostek frontowych podczas kampanii) zolnierzem niemieckim bez plecaka (jechaly na wozach kompanijnych). 4) Chyba tez musimy sie zgodzic ze sie nie zgadzamy (to jest sprawa oceny osobistej). Uwazam ze Niemcy mieli wystarczajaco srodkow ogniowych by w waznych punktach utrzymac jakakolwiek linie przeciw PRZEWIDZIANYM przeciwnatarciom polskim. WP jest bardzo slabe w natarciu poniewaz ma bardzo ograniczone srodki zmuszenia artylerii niemieckiej do milczenia.5) Tu mozna jednak niedwuznacznie powiedziec ze nawet w pelni zmobilizowane srodki lacznosci NW nie mialyby zadnego wplywu na przebieg kampanii. Z prostej przyczyny ze byly to srodki lacznosci lokalnej a nie operacyjnej NW-Armia-wj). Ta opierala sie na sieci telefonicznej i telegraficznej cywilnej w wiekszosci naziemnej. Pomijajac fakt ze siec nie byla najszczesliwiej przeprowdzona na potrzeby strategiczne, po prostu jej czulosc na dzialanie lotnicze i dywersyjne npla okazala sie wieksza niz nawet najbardziej pesymistyczne przypuszczenia przedwojenne. Nawet przy optymalnym wykorzystaniu srodkow rep MPiTu i WL Niemcy mogli niszczyc siec nieskonczenie szybciej niz polska strona mogla ja naprawiac. Pewna poprawe mozna bylo uzyskac przez lepsze wykorzystanie radiostacji administracji cywilnej i amatorskich ale do jakiego stopnia poproprawiloby to wyniki lacznosci to jest conjamniej sprawa sporna.Wilniuku, ogolnie sie zgadzamy ale musisz wziasc pod uwage ze nie mamy dosc wojska zeby zapewnic ciagla obrone linearna nie mowiac nic o obronie w glab. Ergo wybierajac obrone w glab i na jeza (obrona miast) musimy ipso fakto pogodzic sie oddaniem nplowi wiekszosci kraju bez walki. Oddajemy mu calosc inicjatywy i de fakto moze on te bronione miasta wyminac i oblegac poddajac je wylacznie obstrzelowi na ktory polska strona nie ma odpowiedzi. Musimy chyba sie zgodzic ze sie nie zgadzamy na temat interwencji lotnictwa bombardujacego. Po prostu chyba uwazasz ze byloby skuteczne a ja nie!Watek ktory tu sie zaczyna bardzo mi przypomina poczatki takiego samego na innym forum ktory sie przerodzil w zupelnie powazny program w gdybologii aplikowanej pt Alternatywny Wrzesien. Niestety ugrzal z powodow technicznych ale mam nadzieje ze kiedys da go sie wskrzesic. Wyszly z niego cztery zasadnicze prerekwizyty na korzystniejszy wynik kampanii (a) przygotowania do wojny musza sie rozpoczac w 1932 (b) zlikwidowanie dwutorowosci (c) przyjecie innej strategii i taktyki (d) lepsze wykorzystanie srodkow. finansowych/naturalnych/ludzkich.
Wilniuk Napisano 6 Wrzesień 2005 Napisano 6 Wrzesień 2005 Polsmolu i Gebhardzie podsumowujac juz te dyskusje powinnismy tez zauwazyc ze we wrzesniu starly sie dwie armie troche z roznych epok. Jedna - WP calkiem przyzwoicie wyekwipowana jak na koncowy okres I Wojny Swiatowej i druga Wehrmacht przygotowana juz do warunkow nowej wojny. W XX jednak technika odgrywala juz swoja role wiec wynik tego starcia musialbyc przesadzony. Przyczym ta przewaga dotyczyla nie tylko sil zbrojnych ale calego potencjalu gospodarczego obu stron. Oczywiscie kwestia otwarta pozostaje jak dlugo moglo ono trwac. Moim zdaniem maksimum do trzech miesiecy gdyz po tym czasie zaczelaby sie nam konczyc amunicja. Nowej nie bylibysmy w stanie wyprodukowac bo Niemcy zbombardowaliby nam wszystkie i tak stosunkowo nieliczne zaklady produkujace amunicje. Dostawy z Zachodu via Rumania bylyby tez problematyczne. Z Rumunii wiodla w glab RP jedna podgorska linia kolejowa z duza iloscia wiaduktow i mostow na Prucie a wiec bardzo latwa do zniszczenia a ciezka do odbudowy.I tak juz zupelnie na marginesie. Chyba w piatek w telewizji w Polsce byl film o tym jak wspolczesny amerykanski lotniskowiec Nimitz zostal w wyniku sztormu przeniesiony wczasie do grudnia 1941 r. w dzień jak japonskie samoloty lecialy na Pearl Harbor. Dowodca lotniskowca postanowil zmienic bieg wydarzen i przeciw japonskim poczciwym bombowca wyslal F 16. Ostatecznie rozkaz zostal odwolany ale gdyby do starcia doszlo wynik bylby z gory przesadzony niezaleznie od poswiecenia japonskich pilotow.
polsmol Napisano 6 Wrzesień 2005 Napisano 6 Wrzesień 2005 Rzczywiście uważam, że nasz plan obrony był najlepszym z ówcześnie możliwych i miał duże szanse powodznia. Moje obawy powoduje przedewszystkim dyslokacja (wyjściowa) gros sił armii odwodowej zbytnio na północ, jej planowany ofensywny chrakter (dwa bataliony 7tp to trochę zamało) oraz osoba dowódcy który nie wykazał się inicjatywą w trakcie kampanii obronnej. Postaram się odpowiedzieć seystematycznie.1. Na kierunkach pomocniczych (które wymieniłeś) uzyskanie powodznia przez niemców wydaje się wątpliwe. Chodzi o względy terenowe. Na południu góry a na północy umocniona linia Narwi (obie praktycznie nie obsadzone we wrześniu). Tak więc przebicie się niemców byłoby trudne lub niemożliwe a z całą pewnością bardzo czasochłonne. Pozatym w obu przypadkach dyslokacja wojska na nasze gębokie skrzydła wymagałaby zjącia odpowednio węzła Cieszyńskiego oraz korytarza pomorskiego. To wszysko wymaga czasu. Dalego uważam, że tylko kierunek uderzenia 10 armii niemieckiej ma realne znaczenie dla przebiegu kampanii. 2. Tu rzczywiśćie trudno polemizować. Ty masz swoje odczucia a ja swoje. Jednak możemy się zgodzić, że utowrznie wyłomu było by bardziej czasochłonne niż wykorzytsanie już istniejącego. 3. Niemcy oczywiście mieli wystaczajcą mobilność aby wlewać się" między cofające się w odskoku polskie odziały, ale dotyczy to stosunkowo niewielkich sił w porównaniu do całośći potenciału polskiego czy niemieckiego. Pozostałe dywizje niemieckie przemieszczały się pieszo jak polskie. Ponadto kampania pokazała, że nasze DP maszerowały znacznie szybciej od wrogich. Przypuszczam, że zaważyło tu odpowiednie przygotowanie psychofizyczne żołnierzy o którym już pisałem. Co do rotacji niemców to mogli sobie na to pozwolić mając faktycznie dziesięciokrotną przewagę. My jednak rozważamy sytację w której mieliby tylko około dwu krotną przewagę. 4. Tu się zgadzam ;-) 5. Obawiam się, że w ocenie łączności naziemnej zabardzo sugerujesz się faktycznym wrześniem. Nie widzę podstaw do stierdzenia, że Niemcy mogli niszczyc sieć nieskonczenie szybciej niż polska strona mogła ja naprawiac". Piszesz o sytuacji w której ani wojsko ani personel cywilny nie naprawiali szkód ani nie obsługiwali central telefonicznych. Rozważamy jednak zupełnie odwrotną sytuację. Ponadto NW nie musiałby panicznie uciekać ze stolicy 6-ego września i być może w ogóle nie musiałby tego robić. Przypomę, że pozostając w stolicy dysponował by cywilnymi łączami kablowymi (podziemnymi) do komnikacji z armiami znajdującymi się na zachód od Wisły. We wrześniu te łącza nie zostały przerwane nawet gdy niemcy już oblegali Warszawę (używał ich np. Kutrzeba w rozmowach ze Stachiewiczem). Z resztą nawet po wycofaniu NW do Brześcia było by wiele więcej możliwści utrzymania kominikacji jak budowa nowej lińji drutowej do Brześcia (tego nawet próbowano, ale z braku środków zniechano) albo utorzenie lińji radiowej z radiostacji N1 których duża ilość była zmagazynowana w Warszawie. To również nie udało się z braku personelu. Podsumuję. Nie twierdzę, że kampania była by łatwa dla strony polskiej, że na 100% zakończyła by się sukcesem ani tym bardziej, że w paźdzerniku mielibyśmy paradę w Berlinie. Jadnak nasz plan obronny poprostu był realny do wykonania przy załorzeniu dużego hartu ducha żołnierzy i sprawności dowodzenia (zakładano też straty rzędu 100 tyś żołnierzy w pierwszym miesiącu wojny). Żeby to zrozumieć trzeba poprostu porównać faktyczny i planowany stosunek sił na głównym i decydującym kierunku działań. Odpowiednio: 22 dyw. niem. a 4,6 naszych lub 22 dyw. niem. a 16,3 naszych (brygady kwalerii liczę jako 0,3 DP) Do tego dochodzi spora liczba odziałów artylerii dyspozycyjnej (w tym dan-y) które nie dotarły na czas. Zwartość i zgranie jednostek są już zupełnie niewyliczalne a napewno miały wpływ na przebieg kampanii.
SZUKAM. Napisano 7 Wrzesień 2005 Napisano 7 Wrzesień 2005 taki przyczynek do gdybologii :)Hitler wizytujący obkegające Warszawę oddziały został zauważony przez obserwatora artlerii. Może nie tyle sam Adolf co kolumna samochodów z Adolfem i świtą jak zajeżdżała w pobliże frontu by obejrzeć z bliska oblężenie.By można było strzelać potrzebna była zgoda dowódcy obrony chyba, amunicja była już porcjowana. Nim obserwator wytłumaczył oficerowi, ten dowództwu obrony, nim dostał zgodę na ostrzał świta odjechała. A co by było gdyby Adolf dostał salwę we wrzesniu 39 i tej salwy nie przeżył. Hmm .. jak by to się odbiło na dalszym rozwoju wypadków? Ciekawe czy Adolf miał sobowtórów niczym nieśmiertelny Fidel.
kolekcj Napisano 7 Wrzesień 2005 Napisano 7 Wrzesień 2005 Nie wiem co to za historyjka, bo wcześniej o niej nic nie słyszałem. W każdym razie pewne jest, że jak trzeba było to strzelali.
Wilniuk Napisano 7 Wrzesień 2005 Napisano 7 Wrzesień 2005 Kolekcj opisal to plk Porwit w pracy Obrona Warszawy wrzesien 1939 r. str. 221 w wydaniu Czytelnika 1979
SZUKAM. Napisano 7 Wrzesień 2005 Napisano 7 Wrzesień 2005 ja to słyszałem od swojego dziadka, co był we Wrzesniu w Wawie. W jakimś kinie (nie pamietam w jakim) rozmawiali o tym oficerowie przed podpisaniem kapitulacji. Była taka gdybolgia juz wtedy. w każdym bądx razie wieszali psy przy okazji na zaopatrzenie miasta w środki bojowe, i na nie wykorzystane zapasy z fortów w Wawie. Najprawdopodobnej chodziło o WA nr 1 na Forcie Bema. Porwita nie czytałem, a w innych ksiązkach wspomnienia o tym incydencie nie widziałem.
sadyk Napisano 8 Wrzesień 2005 Napisano 8 Wrzesień 2005 Dodam do wypowiedzi Wilniuka (2.09. 20:53) i Kolekcj (2.09. 20:57), ze wedlug danych ktore ja posiadam to:na dzien 1 I 1939 bylo 849 oficerow dyplomowanych. Z tego 262 bylo w linii. Najwiecej bylo w wieku 43 lat - 114, najwiecej bylo piechurów - 445, najwiecej majorów - 288, najwiecej pochodzilo z Legionów - 237. Na przyklad w grupie pulkownikow na 264 ponad polowa bo 146 bylo dyplomowanych. Ciekawe, ze 83% dyplomowanych pulkownikow mialo Order Virtuti Militari, 64% Krzyz Niepodleglosci, a az 90% Krzyz Walecznych. Oczywiscie roznica pol roku pomiedzy danymi Wilniuka i moimi daje roznice 54 osob. Kolekcj przyjal troche inne kryteria i dlatego osiagnal inne dane.
kolekcj Napisano 9 Wrzesień 2005 Napisano 9 Wrzesień 2005 Sadyk, skąd pochodzą te dane?Kryteria jakie przyjąłem odnoszą się poprostu do wszystkich, którym przysługiwał tytuł oficera dyplomowanego.
brodaamor Napisano 9 Wrzesień 2005 Napisano 9 Wrzesień 2005 Większości z Was proponuję zapoznać się z przebiegiem Kampanii Wrześniowej i z opracowaniem Leżeńskiego Kwatera 139". Warto też wysłuchać drugiej strony czyli Rydza Czy Polska mogła uniknąć wojny". Będzie Wam łatwiej zrozumieć problem. Łatwo jest oceniać z perspektywy 66 lat, znając nie tylko położenie własne, ale i przeciwnika.
SZUKAM. Napisano 9 Wrzesień 2005 Napisano 9 Wrzesień 2005 Nie wie mczy Polska mogła uniknąć wojny. Być może tak, uznając roszczenia i żądania Hitlera. A może później trzeby sięjak Austria poddać i wiwatować wkraczającemu Wermahtowi. Wiedzdząc o pakcie Ribbetrop - Mołotow to uniknięcie wojny zaczyna blednąć i staje praktycznie niemożliwie. Chyba, żeby uniknąc wojny bysmy się zgodzili jak zdrajca Staś Poniatowski na wymazanie z mapy w imiępokoju - bez wojny.Wiem róznież, że Wódz Naczelny ma powinności specjalne względem Munduru, swoich żołnierzy od szeregowca po generalicje - Ojczyzny. I ucieczka z kraju ogarniętego wojną , nawet w obliczu przegranych bitew, nie może być usprawiedliwiona ŻADNĄ sytuacją. To sprawa Honoru i Powinności Wodza Naczelnego. 17 września działały jeszcze wielkie jednostki. Jeszcze było przed dwoma bitwami tomaszowskimi, jeszcze była Bzura, Modlin, Lwów i tysiące żołnierzy pod bronią. Przytłaczająca większość tych żołnierzy walczyła i NIE DEZERTEROWAŁA jak to uczynił Śmigły. Odsądza się (i słusznie) od czci i wiary dowódców pułków, batalianów, kompanii którzy swoje jednostki sporadycznie ale pozostawiali bez dowództwa. Znany jest przypadek kiedy po bitwie pod Iłżą do samochodu jednego z oficerów wrzucono granat. a tu Wódz Naczelny dezerteruje z pola walki, Wódz Naczelny opuszcza swoje wojsko. Hańba. Hańba Munduru i hańba Honoru. Poprostu hańba i nic tego nie jest w stanie zmienić. Po to Wódz Naczelny ma oficerów sztabowych, by jeśli tego wymaga potrzeba posłał ich za granice by organizowali punkty zborne, przygotowywali obozy przejściowe , do rozmów z rządami innych państw istniał rząd polski. Wódz Naczelny poprostu zdezerterował. Bodaj jeden z nielicznych przypadków w historii tego Państwa.
SZUKAM. Napisano 9 Wrzesień 2005 Napisano 9 Wrzesień 2005 Strzelić w głowę .. chyba nie ma takiej potrzeby. Rydz - Śmigły był Naczelnym Wodzem polskiej armii w Polsce. A Sikorski o ile się nie mylę był zwierzchnikiem polskich sił zbrojnych które podlegały francuskiemu dowództwu naczelnemu. taki mały niuans.
Darda Napisano 9 Wrzesień 2005 Napisano 9 Wrzesień 2005 No wiesz, był Wodzem Naczelnym jakby nie było. I podjął sluszną decyzję o ewakuacji do Anglii , choć wcześniejsze to już jakby mniej słuszne były.Nie SZUKAM z Tobą zwady, uważm jednak, że moje porównanie decyzji podejmowanych w obliczu klęski przez Sikorskiego i Śmigłego jest uzasadnione.Pozdrawiam, Darda
Gebhardt Napisano 9 Wrzesień 2005 Napisano 9 Wrzesień 2005 Rozumie Darda ze dla podkreslenia przeginasz pale ale to nie jest jednak tak. Sikorski w koncu nie byl naczelnym wodzem Francji lecz Polskich sil zbrojnych -wysofywal sie (z reszta PSZ) do miejsca walczacego - nie zapominaj ze Francja przestala walczyc. Czyli wodz razem z wojskiem wycofywali sie razem. Nikt chyba nie uwaza ze kazdy dowodca zawsze powinien podczas odwrotu by ostatnim? Zeby dowodca dywizji byl w obsludze ostatniego ckm'u na stanowisku z dowodcami pulku, batalionu, kompanii i plutonu ariergardy jako obsluga? Jednak opuszczenie wlasnego kraju gdy nie zaistniala absolutna koniecznosc takiego postepowania ma inny smak. Mnie sie wydaje ze Rydza osadzamy albo za surowo i emocjonalnie(desercja, zdrada) albo za bardzo poblazliwie (wyjezdzal jak Sikorski prowadzic dalsza walke, wszystko OK). Prawda jest gdzies po srodku. I pozatym trzeba widziec to w kontekscie calosci jego dzialan. Napewno duzym bledem bylo ewakuacja sztabu z Warszawy. W Warszawie Rydz mial mozliwosci dowodzenia, napewno zeby tak sie stalo bylby duzo mniejszy chaos, mniej popelnilaby polska strona bledow. Byla zawsze mozliwosc gdy zapadla decyzja poddania Warszawy ewakuacji lotniczej - ryzykownej oczywiscie ale w koncu zolnierz ponosi w wojnie ryzyko. Sadze ze Rydz sie wytrzymal psychicznie, ulegl psychozie niezwyciezalnosci Niemcow i zbyt pesymistycznie ocenial sytuacje - tu mowie o decyzji opuszczenia Warszawy. Rezultatem bylo to ze 17 Wrzesnia byl w sytacji z ktorej b trudno bylo dobrze wybrnac.
brodaamor Napisano 9 Wrzesień 2005 Napisano 9 Wrzesień 2005 Na pewno postać Rydza jest postacią kontroweryjną, ale czy tylko On ponosi winę za naszą klęskę. A blokada kredytów dla wojska przez Kwiatkowskiego? A celowość posiadania uzbrojenia ofensywnego, przy planach typowo obronnych? A umowy wojskowe z sojusznikami. Przecież miał pełne prawo ufać naszym sojusznikom i prowadzić wojnę tak jak było zawatrte w umowach. Nie mógł przewidzieć, że ZDRADZĄ. Temat rzeka, ale w/g mnie nie można Go obarczyć całą winą.
Darda Napisano 9 Wrzesień 2005 Napisano 9 Wrzesień 2005 Ależ oczywiście nie uważam ,że dowódca (a już zwłaszcza wódz naczelny!) musi podczas odwrotu koniecznie ten odwrót osobiście osłaniać! Irytuje mnie tylko nazywanie Śmigłego dezerterem, bo nim nie był. Jego decyzja o przejściu do Rumunii była w zaistniałych okolicznościach racjonalna - tak, jak racjonalne były ostatnie decyzje Sikorskiego we Francji.Nie wybielam Śmigłego jako Naczelnego Wodza - popełnił wiele błędów wojskowych i politycznych (zwłaszcza dziś łatwo dostrzegalnych). Nie uważam jednak, by jako żołnierz splamił honor munduru. A jeśli by uznać, że splamił, to trzeba być konsekwentnym. BTW - ciekaw jestem, jakby rozwijał się potencjalny wątek jakim wodzem naczelnym był Sikorski?" Czy na jego głowę też by sypały się takie inwektywy? Przecież zmarnował z takim trudem odtworzoną armię, Francji był od Francuzów wierniejszy, a w Anglii znalazł się przed swoimi podwładnymi, którzy jeszcze się bili! Dlatego uważam, że nie należ nadmiernie ulegać emocjom, czyli ie dać się zwariować"! Pozdrawiam, Darda
brodaamor Napisano 9 Wrzesień 2005 Napisano 9 Wrzesień 2005 Dokładnie nie dajmy się zwariować. Przestańmy wreszcie żyć czerwoną" propagandą.
SZUKAM. Napisano 9 Wrzesień 2005 Napisano 9 Wrzesień 2005 :) nie, nie chce się kłocić . Tak tylko uważałem i dalej uważam .. że Śmigły był dezerterem. Pewnie ze nie mógł zwiac z linii walki bo go tam nei było. wyjazd z rządem jakby go troszkę wybielał. Bo oto wyjeżdża rząd więc i ja z rządem prawda będe działał a wy se radźta chłopaki albo moim wzorem kto cwańszy dyla za granice najlepiej w otoczce dyplomatów .. to wyjdzie na wyjazd słuzbowy. Nie nie panowie. Nie mówię rówzniez, że Śmigły miał stac ze swoim visem na Pokuciu i liczyć tych co przybyli i nerwowo wyglądac zza zakrętu czy już wszyscy czy jeszcze ktoś może. Powtarzam . .jest 17 wrzesnia 1939 r. dwie wielkie jednostki własnie chwodziły do bitwy .. Armia Kraków i Lublin oraz Front Północny dowodzony przez pupila Śmigłego. Nad Bzurą kwrawi Armia Poznań. Modlin nie był jeszcze oblężony. Broniła się Warszawa. Lwów był pełen wojska. jeszcze nie było chaosu na skalę makro. Nie widzę wytłumaczenia dla decyzji Śmigłego. Odbiegając od tematu Śmigłego i przenosząc się na Westerplatte. Gdzieś wyczytałem opinię jednego z uczestników walk, że jakby dowodził obroną tylko Sucharski - to by siępoddali za szybko. Jakby tylko Dąbrowski to by były drugie Termopile. I teraz porównanie .. jak dla mnie Śmigły .. to taki Sucharski na skalę makro. Tylko, że nie miał u boku drugiego Dąbrowskiego.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.