Pak 40 w Powstaniu Warszawskim?

[wars98]

Witam!
Jestem ciekaw, czy ktoś coś słyszał na temat możliwości zdobycia bądź zniszczenia w Powstaniu Pak'a 40?
Tu muszę zaznaczyć, że PAK 40 to 7,5 cm działo przeciwpancerne. Występowało ono w wersjach: 7,5 cm PaK 40/1 L/46 i 7,5 cm Pak 40/2 L/48 lub 7,5 cm PaK 40/3 L/46 (kaliber 75mm) - wszystkie z zakładów Rheinmetall-Borsig w Düsseldorfie.
Było ono także montowane na niszczycielach czołgów:
1. Marder I 7,5 cm PaK 40/1 L/46 auf LS(f) Sd Kfz 135; produkcja: VII.42-VIII.42.
2. Marder II 7,5 cm PaK 40/2 L/48 Sd Kfz 131; produkcja: VII.42-III.44
3. Marder III Ausf. H 7,5 cm PaK 40/3 L/46 Sd Kfz 138; produkcja: XI.42-IV.43
4. Marder III Ausf. M 7,5 cm PaK40/3 L/46 Sd Kfz 138; produkcja: IV.43-V.44
Dodam, że z tej odziny" PaK-ów był także: Jagdpanzer 38(t) Sd Kfz 138/2 Hetzer"; produkcja: IV.44-V.45.
Przypomnę, że jednego Hetzera" powstańcy zdobyli - nazwano go Chwat", ale nie o niego mi się rozchodzi.
Czy chodzi o samo działo ppanc. czy też o niszczyciela czołgów tego nie wiem...
Pozdrawiam
wars98

[bjar_1]

Możliwe że jakiegoś PaKa 40 nasi zdobyli lub zniszczyli. Przecież w 1944 r. była to najpopularniejsza armata przeciwpancerna w Wehrmachcie...

[Grzesio]

Na pewno zdobyty został 5 cm pak 38, razem z ciągnikiem.
Co do 7,5 cm Paka 40 to jest takie bardzo znane zdjęcie przedtawiające działo rozstawione pod Teatrem narodowym i ostrzeliwujące ratusz, czy też pałac Blanka - o ile pamiętam, to jest właśnie Pak 40.
Jest też fotka Mardera II lub III (skleroza) obok kolumny ludności opuszczającej miasto.

Pzdr

Grzesio

PS Wersje 40/1, 40/2 itd. dotyczą, o ile się nie mylę, właśnie dział montowanych na podwoziach gąsienicowych?

[bjar_1]

Grzesio - ten Marder" obok grupy ludności opuszczającej Warszawę to 7,62 PaK 36 (r) na podwoziu II Ausf D.
Miałem gdzieś to zdjęcie na dysku - poszukam.

[bjar_1]

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/aa2/wierzbowa-ratusz.jpg - a oto zdjęcie Paka 40 wspomniane przez Grzesia.

[ka222]

Witam
Jest bardzo ładne zdjecie paka 40 bogato obłożonego krzaczkami i pozującą obsługą naszych z ogrodu Krasińskich.Podpis brzmi:11 sierpnia powstańcy ze zgrupowania "Leśnik zdobyli na Stawkach niemieckie działo ppanc wraz z amunicja.Zdobycz została uzyta w walkach pod Arsenałem na ulicy Długiej."
Jak znajde kable od skanera to podesle.

Pozdrawiam
Ka222

[bjar_1]

ka222 chodzi Ci o to zdjęcie?
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/aa1/lesnik_dzialko.jpg

oczywiście jest to PaK ,ale 5 cm PaK 38 ,a nie 7,5 cm PaK 40...

podpis ze strony Whatfora :

Żołnierze ppor. "Tadzika [Tadeusz Wąsowski] z I plutonu 1. kompanii "Bolek zgrupowania "Leśnik, walczący razem z oddziałami ppłk "Radosława na Muranowie, 11 VIII 1944, w wypadzie na Stawki, zdobyli lekkie działo PAK 38 kal. 50 mm z zapasem 80 nabojów. Działo przyczepione do ciągnika artyleryjskiego Lanz-Bulldog odtransportowano na Starówkę.
W kolejnych dniach, po naprawie uszkodzonej iglicy - wykorzystywano je bojowo na północno-zachodnim odcinku obrony. Ustawiono je na Nalewkach, pomiędzy Pasażem Simonsa i Arsenałem. Na zdjęciu prezentacja działa w Ogrodzie Krasińskich".

[ka222]

Oczywiscie masz rację,to to zdjecie i nie jest to czterdziestka.
To przez te krzaki...:)

Pozdrawiam
Ka222

[wars98]

Witam!
A czy w czasie walk na Woli lub Ochocie nie uszkodzono jakiegoś Mardera z Pak'iem 40?
Pozdrawiam
wars98

[Duncam]

Na pytanie, czy zdobyliśmy jakiegoś PAK-a 40 odpowiedź jest raczej zdecydowanie negatywna.

Co do uszkodzenia. Niemcy zastosowali relatywnie sporo tych dział w rejonie Warszawy i samym mieście (choć i zdobycznych radzieckich 76mm mieli tu trzy kompanie...), zatem uszkodzenie jest możliwe. Mardery z Pakami 40 mogły należeć tylko do HG lub kombinowanej brygady Burg, zatem jednostek frontowych (choć podobnie jak w SS mogły być to osyjskie" mardery). Burg oczywiscie odpada, obszedł miasto, natomiast coś z HG mogło się trafić (ale raczej dopiero we wrześniu, gdy rzucono część HG do Warszawy).

Wars, znalazłeś w Warszawie kawałek PAK-a? To może też być z 1945. Mimo wszystko masz odjazdowe pytania...

[wars98]

Witam!
Cześć Duncam! Odjazdowe pytanka... heh...((:
Mówisz o HG. Czy pododdziały, które stały na Kole (Fort Bema) oraz na Ulrychowie (a które dysponowały PzKpfw. IV i V Panther") i brały udział w walkach o Wolę, mogły mieć Mardery i Pak'i 40?
Pozdrawiam
wars98

[bjar_1]

Ten Marder" z działem 7,62 PaK 36 (r) na podwoziu II Ausf D. sfotografowany obok kulumny ludności pochodził (o ile dobrze pamiętam) właśnie z SS ,a dokładniej 5 DPanc SS Wiking".

pzdr
bjar_1

[greggg]

Witam
Na pewno jeden PaK 38 został ściągniety przez powstańców z lawety na placu przy obecnym pomniku 4 śpiacych:)) Wiem z relacji w owym czasie małego chłopaka którego rodzice prowadzili powstańczą rusznikarnię (on pamięta, jemu opowiadali rodzice i wujek, który m.in. tego PaK'a z lawety ściągał). Powstanie na Pradze szybko upadło, a PaK'a nie zdąrzono użyć bojowo i poszedł do ziemi rozebrany na części wraz z ammo do niego i całą powstańczą rusznikarnią. I wiele wskazuje że tam gdzie go zakopano jest do dziś... tylko takie miejsce że prawie nie do ruszenia...
Pozdrawiam

Greg

[Duncam]

Nie wars98, oddziały HG stojace na Woli w pierwszych dniach sierpnia nie miały Marderów. Dostarczono je dopiero po kilku dniach koleją i rzucono pod Magnuszew. A i Panther HG nie miał. Te w Warszawie były z 19 DPanc. HG miał ylko" 20 Pz IV, z czego 17 rzucił przeciw powstańcom.

[wars98]

Witam!
Duncam! Co do Marderów, to dzięki za info. Natomiast co się tyczy kwestii posiadania przez HG Pzkpfw. V Panther", to pozwolę sobie się niezgodzić z Tobą. Otóż według mnie miał je. Relacje powstańców dotyczące wzięcia do niewoli załóg dwóch zdobytych maszyn wskazują właśnie na ich przynależność do HG. Podobnie jest ze zdjęciami tych czołgów. Maszyny HG miały swój niepowtarzalny system oznakowania i te zdjęcia, które ja widziałem, zdają się sugerować że to czołgi z HG. Próbuję dotrzeć do oryginałów lub lepszej jakości skanów, ale narazie mi się to nieudało... ):
Pozdrawiam
wars98

[Marek Jaszczołt]

wars98
Duncan ma abosolutną rację z Pantherami HG, choć w pewnym sensie masz trochę racji bo kilka Panther (jednen pluton) z 19PzDiv było czasowo przydzielonych do HG w tym czasie.

[wars98]

Witam!
Marek Jaszczołt! Widzisz, i tu się nie mogę za bardzo z Tobą zgodzić. Z moich informacji wynika, że 19 Dywizja Pancerna (Dolnosaksońska) - wycofywana z frontu na odpoczynek i przegrupowanie w rejon Pruszkowa - walczyła na Ochocie. Na Woli zaś był pododdział HG wyposażony w PzKpfw. IV i V...
Poza tym wątpię by powstańcy ze Zgrupowania Radosława" nie wiedzieli z kim walczą i jakim sprzętem wróg dysponuje...
Pozdrawiam
wars98

[wars98]

Witam!
Greggg! Czy mógłbyś się ze mną skontaktować?
Pozdrawiam
wars98

[Mirosław Jastrzebski]

HG pierwsze Pantery otrzymała dopiero w listopadzie 1944, a te przydzielone do dywizji pochodziły z 27 pulku pancernego 19 dywizji pancernej. Do 6.08.1944 HG opuściła( batalion zapasowy i kompania czołgów) granice Warszawy.
Wars98. Kto lub co przekona Cię do słusznośći słów Duncama i Marka Jaszczołta

[wars98]

Witam!
Mirosław Jastrzebski! Ja nie odrzucam żadnej wersji. Sprawdzam. Nie wolno? To chyba nie jest zabronione? Żyjemy podobno w wolnym kaju...
Analizuję zdjęcia zdobytych przez powstańców maszyn i relacje powstańców którzy brali do niewoli załogi niemieckie. Niczego nie przesądzam, więc o co chodzi?
Tak bardzo to przeszkadza?
Pozdrawiam
wars98

[Mirosław Jastrzebski]

Zadałem tylko pytanie ,co jest dla Ciebie wiarygodnym żródłem. To wszystko. Wydaje mi sie ,że żle zrozumiałeś moje intencje.

[Duncam]

Nie wiem wars98 o co Ci chodzi. Dokumenty niemieckie jednoznacznie wskazują, że raz, Panther HG nie miała, bo jej I batalion pancerny był na szkoleniu, dwa, czołgi zdobyte na Woli były z 19 DPanc.

To ja też pozwolę się z Tobą nie zgodzić, gdy piszesz, iż maszyny HG miały swój niepowtarzalny system oznakowania", bo to nie jest prawda. A na zdjęciach powstańczych Panther nie widać niemieckich oznaczeń.

[wars98]

Witam!
Duncam!
O co Ci chodzi? Dociekać nie wolno? Masz monopol na to? Przecież Marek Jaszczołt sam pisał: choć w pewnym sensie masz trochę racji, bo kilka Panther (jednen pluton) z 19PzDiv było czasowo przydzielonych do HG w tym czasie".
Więc jeśli były przydzielone do HG to w czym masz problem, że piszę HG? Ja stwierdziłem, że 19 Dyw. Panc. według mnie była na Ochocie, a nie na Woli i że (według mnie) żołnierze Zgrupowania Radosław" wiedzieli z kim walczą. Jakoś temu nie zaprzeczyliście Panowie. Więc powtórzę pytanie: czy nie wolno mi dociekać?
Piszesz: a zdjęciach powstańczych Panther nie widać niemieckich oznaczeń". Szukać nie wolno? Zabronisz mi? ((:
Piszesz: Dokumenty niemieckie jednoznacznie wskazują" - a Niemcom to nie zdarzało się pomylić? Nieomylni byli, czy jak?
Spokojnie... szkoda nerwów.
Pozdrawiam
wars98

[DTH]

Nikt Ci niczego nie zabrania kolego Wars98, ale jeśli, jak to powiadasz dociekasz", to powołuj się na źródla owych dociekań, zamiast kwestionować to, co piszą inni na podstawie dokumentów. Będzie prościej i bardziej przejrzyście.

[wars98]

Witam!
DTH! Pisząc to co pisałem, opierałem się na następujących źródłach:
1) monografia PzKpfw V Panther, wyd. Militaria 1993,
2) monografia Front Wschodni 1941-1945, malowanie i oznakowanie" wyd. Militaria 1995,
3) artykuł Czołg średni Pz.Kpfw Panther Ausf. G" Nowa Technika Wojskowa nr 03 2003.
Fakt, że np. w zeszycie pt. Warszawa 1944 vol. II (nr 204), wyd. Militaria (autor: Norbert Bączyk) na s.26-27 jest mowa, że H-G" miało wyładowywać się (pojedyńcze jednostki/oddziały) w Pruszkowie i Piastowie, skąd przemieszczały się na zachodnie obrzeża Warszawy (Wola - Ulrychów i Koło), a z tamtąd dopiero przechodziły stopniowo na Pragę. Nieco dalej autor (s. 30) podaje, że do 30 lipca w większości rozładowano czołgi H-G", by parę stron dalej (s. 36) autorytatywnie stwierdzić:
>>Zainicjowanie walk w Warszawie zakłóciło proces przechodzenia na front dywizji H-G". (...) Jednak należy zaznaczyć, iż dwa czołgi PzKpfw V 'Panther' zdobyte 2 sierpnia przez powstańców na Woli nie należały do Pułku Spadochronowo-Pancernego 'H-G', lecz pochodziły z 1 kompanii I Batalionu 27 Pułku Pancernego.
Jan Tarczyński w swojej książce pt. "Pojazdy Armii Krajowej w Powstaniu Warszawskim, wyd. WKŁ, Warszawa 1994 opisując zdobycie czołgów (s. 19-21) powołuje się na relację Zbigniewa Gnata-Wieteski, pt. Dywizjon 1806 w Postaniu Warszawskim. W walkach na stawkach i na Woli", opublikowaną w: tygodniku Ład" nr 19 z 1987 r.
Wątpliwości więc są, bo co źródło to inaczej... ((:
Co do oznakowania Panther" z dywizji H-G" to zasada stosowania oznakowania tego typu (zegarowego") - nie jest mi znana osobiście. Próbuję dopiero dojść do tego jak to było. Najprawdopodobniej jest to opisane w monografii Panzer Colours III lub IV, wyd. Militaria, ale nakład wyczerpany. We wcześniejszych, jest tylko nadmienione, że coś takiego było.
Faktem jest, że dywizja ta miała również i inne godła stosowane do oznakowania swych pojazdów.
Przypuszczam jednak , że te polskie" Panthery miały jakieś godło Dywizji H-G ( najprawdopodobniej w systemie zegarowym"). A więc identyfikacja któregoś roziązała by problem.
W książce Stanisława Podlewskiego pt. Wolność krzyżami się znaczy", wyd. Odiss, Warszawa 1989, znalazłem taką wzmiankę:
(s. 406) >>31 lipca na wieczornej odprawie dowódców rejonów mjr. Waligóra" podaje do wiadomości, że w rejon Woli i Boernerowa spodziewane jest przybycie transportem kolejowym spadochronowo-pancernej dywizji SS (to rzecz jasna pomyłka autora, biorąca się z czarnych drelichów niemieckich czołgistów - wars98) Herman Göring" , pancernych dywizji SS przerzuconych pośpiesznie z frontu włoskiego na wschodni oraz dywizji pancernej SS Wiking"