aegirsson Napisano 3 Sierpień 2007 Napisano 3 Sierpień 2007 Wojska sowieckie na Bałkany też dotarły, razem z partizanami wyzwolili Belgrad np. No ale szybko stamtąd wyszli. Chyba główne znaczenie miał tu fakt braku granic pomiędzy ZSRS a SFRJ, a nie ustalenia szczegółowe aliantów. No nie mówiąc oczywiście o autorytecie Tity na Bałkanach. A propos Partyzantów, to ciekaw jestem, jak się ma sprawa pomników ich np. w Chorwacji, w Bośni ( w muzułmańsko - chorwackiej części ), stoją sobie dalej, czy może zmodyfikowali napisy na cokołach ? ( Był nawet gdzieś tam pomnik poświęcony Polakom walczącym w szeregach Armii Jugosłowiańskiej w czasie wojny ).
orkan Napisano 3 Sierpień 2007 Napisano 3 Sierpień 2007 Bombel 1 PLM w Garwolinie? Odkiedy instaluje się lotniska na pierwszej linii? Może ci chodzi o rezerwowy punkt lądowania w razie draki. Moje argumenty wynikają z analizy źródeł i faktycznego położenia wojsk. Nie ma mowy na aby przez sierpień coś armia zwojowała. I te źródła to nie peerelowskie podręczniki. Jak chcesz wierzyć dalej w ten mit to se wierz. ja się zajmuję stroną militarną a nie polityczną. Ofensywa w kierunku warszawskim możliwa była w ograniczonym wymiarze (zajęcie Pragi) we wrześniu.Celem Bagarationa było zajęcie Białorusi. Czy Warszawa leży na Białorusi? To że wojska radzieckie posuneły się dalej to efekt luki operacyjnej jaka wytworzyła się po okrążeniu GA Środek. radzieckim jednostkom szybkim udało się w miesiąc przenieść front o blisko 1000 km. Więcej niż Patton we Francji. A jednak nawet Patton musiał się zatrzymać.Co do powstania słowackeigo, to nie ma porównania. A Cz od zimy stała na południowej Ukrainie. Był czas na podciągnięcie kolei, budowe magazynów i lotnisk. Po pauzie operacyjnej dysponowali świerzymi oddziałami gotowymi do skoku na bałkany. I te śroski były również przewidziane pod wpływem wydarzen na pomoc Słowacji.Warszawa miała pecha że większośc rezerw ACz była przeniesiona na kierunek Bałkanów. Jesli Stalin wydał by rozkaz pomocy powstańcom to i tak musiałby polegać na tym co ma w pobliżu Warszawy bo aby dosłać posiłki trzeba by odbudowac kilka tysięcy km linii kolejowych aby móc przerzucić siły z innych kierunków na Warszawę. trzeba również pamiętac że część sił z tego kierunku była związana z wygaszaniem kotłów niemieckich na Białorusi. Trzeba pamiętac że praktycznie do 15 września front był cały czas w ruchu w pobliżu W-wy. Pytanie dlaczego nie zajęli całej W-wy we wrześniu? Bo zabrakło środków na oskrzydlenie z rejonu Narwi i Warki. Cały czas czekam Bombel jak wskarzesz mi mkonkretne jednostki które mogły rószyć w sierpniu z odsieczą W-wie uwzgledniając powyższe problemy logistyczne i stan zdekompletowania (średnio stany liczyły 20-30% w jednostkach piechoty) jednostek. pokaż mi jak dowieść sprzęt saperski, amunicje i inne zaopatrzenie z dalekiej Białorusi. Jak przyspieszyć marsz piechórów. itd. Ja tu nie chce się bawić w ideologie i patetyzm patrotyczny. Chcę abyś dał szanse ACz pokazac co mogła realnie zrobić 1 sierpnia. podkreślam realnie a nie życzeniowo jak z tą 1 SBS i Mustangami z PSP.Do Alexxg - ile by potrwał transport morski z Anglii do Murmańska, transport kolejowy z Murmańska do Witebska a potem marsz 1000 km do W-wy? Ile po drodze kalkulujesz że Niemcy zatopią statków z naszymi chłopakami?
Alexxg Napisano 3 Sierpień 2007 Napisano 3 Sierpień 2007 Do Alexxg - ile by potrwał transport morski z Anglii do Murmańska, transport kolejowy z Murmańska do Witebska a potem marsz 1000 km do W-wy? Ile po drodze kalkulujesz że Niemcy zatopią statków z naszymi chłopakami?"Zatopią w 1944? Nie tak wiele, o ile wogóle. Popatrz jaką realną siłą dysponowała w 1944 KM.Co do czasu... owszem, żeby wszystko miało jakiś sens, to plan Powstania musiałby być skoordynowany z Sowietami. Zwróć uwagę na jeden element: poco Sowieci z użyciem polskojęzycznych radiostacji prowokowali wybuch Powstania, skoro (jak twierdzisz) nie mogli technicznie udzielić mu pomocy? Przeciez z czysto militarnego punktu widzenia samo powstanie byłoby Stalinowi na rękę, gdyby odbyło się rzeczywiście zaraz przed wkroczeniem ACz - tak jak na Słowacji. Skoro uważasz, że militarnie nie było to współdziałanie realne, to w takim razie jakie korzyści miał Stalin? Tylko polityczne: wyrżnięcie elity politycznej Polski.Wojska sowieckie na Bałkany też dotarły, razem z partizanami wyzwolili Belgrad np. No ale szybko stamtąd wyszli. Chyba główne znaczenie miał tu fakt braku granic pomiędzy ZSRS a SFRJ"Gdzieś czytałem, że Dymitrov chciał włączenia Bułgarii do ZSRS. Najwyraźniej Stalin poprostu nie chciał przyłączać kolejnych Republik do Kraju Rad. A skoro tak, to czemu zakładasz, że to nie porozumienie o podziale wpływów w Europie miało taki a nie inny skutek? Np. taki, że Tito w końcu mógł prowadzić samodzielną politykę, ale pod warunkiem zachowania komunistycznego charakteru państwa w sferze ideologicznej.
orkan Napisano 3 Sierpień 2007 Napisano 3 Sierpień 2007 Do Alexxg zapomniałeś z tymi radiostacjami, że zbliżał się do Warszawy OGM 1 FB i dow radzieccy baaaardzo chcieli miasto zająć z marszu siłami tego OGM. Niestety ten OGM czyli 2 APanc trafiła na przedpolu W-wy na skuteczniejszego przeciwnika który jaż musił do odwrotu. W tym momencie czołowe armie ogólnowojskowe spychały resztki Niemców lub swobodnie maszerowały w odległosci od 100-300 km. Niezły rozrzut no nie. Dodaj do tego ich stany liczebne, aprowizacje i tak dalej. Także jedyną WZT mogących w miare szybko dojechać do W-wy przed bitwą radzymińską była właśnie 2 APanc która po tej bitwie straciła swą zdolnośc do prowadzenia jakichkolwiek działań ofensywnych. Może gdyby ta armia staneła nad Bugiem i poczekała na reszte wojsk to powstanie wybuchło by później w obliczu już konkretnej operacji radzieckiej mającej na celu zdobycie W-wy. A tak Niemcy improwizowali 9 Armię, Radzieccy improwizowali atak na miasto a Polacy improwizowali z niczego powstanie. I tak te improwizacje kosztowaly setki tysięcy zabitych.
aegirsson Napisano 3 Sierpień 2007 Napisano 3 Sierpień 2007 Nie, ja wcale tego nie zakładam, z pewnością powojenna sytuacja Jugosławii wynikała z ustaleń Trójki, a także nie neguję twojej wypowiedzi odnośnie tego, jak Stalin potraktował towarzyszy greckich ( podobnie jak hiszpańskich w latach 36 - 39 ). Odnośnie SFRJ chodziło mi o to, że jej sytuacja powojenna wyniknęła, oprócz tego, że ustalaono tak a nie inaczej, z jej położenia. Tito, do czasu wyklęcia go przez Komintern, prowadził politykę opartą na terrorze, bezpiece, czystkach. A propos prób prób łączenia się państw, to jeszcze w czasie wojny były plany włączenia Albanii do Jugosławii, tj. połaczenia się tejże z SFRJ... Z Bułgarią, i jej chęcią akcesji do Sowietów, to ciekawa sprawa jest, ciekawe w końcu czemu jej nie przyjęli. Drobniaki bułgarskie z lat komuny wyglądały identycznie jak ruskie, tylko godło i inskrypcje inne. Ojciec mi opowiadał, że jak tam był w delegacji, pocz. lat ' 70, to w telewizorze filmy były albo ruskie albo bułgarskie wyłącznie. Cóż, w końcu ich Ruscy wyzwolili w latach '70 XIX wieku od Turków...
aegirsson Napisano 3 Sierpień 2007 Napisano 3 Sierpień 2007 Przyłączenia do Sowietów chciał Żiwkow, nie wiem jak Dymitrow, ale przez analogię do Wandy W., pewnie także.
Alexxg Napisano 3 Sierpień 2007 Napisano 3 Sierpień 2007 Tito, do czasu wyklęcia go przez Komintern, prowadził politykę opartą na terrorze, bezpiece, czystkach. "Później też zwalczał opozycję. To był dobry przykład ewolucji od totalitaryzmu do autorytaryzmu w wydaniu jednego człowieka ;)ciekawa sprawa jest, ciekawe w końcu czemu jej nie przyjęli."Musieliby po drodze" przyłączyć Rumunię, bo już bardziej okroić by się nie dało :) Wygląda na to, że zwycięstwem (Pyrrusowym) Aliantów na konferencjach Wielkiej Trójki było ograniczenie rozrostu terytorialnego ZSRS do linii Hitler - Stalin (z niewielkimi zmianami). Żeby nie było tak całkiem off topic, to poprostu widać, że wszystkie strony tych Konferencji wywiązywały się z umów. Stalin sfingował wolne wybory" w Czechosłowacji i Polsce, zwalczając podziemie zbrojne, a później i cywilną opozycję (piszę Stalin", bo ta kukła Bierut i inne Muppety z UB robiły to, co im kazał Stalin razem z NKWD). W zamian za to Zachód zlikwidował greckich komunistów i zmarginalizował - włoskich. Myśmy gnili, żeby Włosi i Grecy mogli się rozwijać :( Stąd moja teza, że Powstanie Warszawskie politycznie było kopaniem się z koniem". I dlatego zupełnie nie rozumiem opinii tych dowódców z KG AK, że Akcję Burza" należy nadal realizować i nadal się ujawniać Sowietom, mimo doświadczeń z Kresów, choć się wie/zakłada aresztowanie i zsyłkę. Honorowe samobójstwo to popełnił kpt. Raginis - on zastrzelił się sam. Za samobójstwo gen. Okulickiego zapłaciły tysiące Warszawiaków i powstańców z innych miast, którzy do nich dołączyli, lub zostali rozbici idąc na pomoc Warszawie.
darmatt Napisano 3 Sierpień 2007 Napisano 3 Sierpień 2007 chcialbym dodac swoje 3 grosze do wątku o powstaniu:1. CIEKAWY FAKT. Moja babcia pochodziła z Kielecczyzny. Opowiadała, ze po Powstaniu na ich tereny doszła ogromna fala uchodźców z Wawy i wszyscy uchodzcy wręcz nienawidzili powstańców. Wiecie za co? A więc m.in. za to, że grupki powstańców uciekających przed niemcami chowały sie w schronach dla cywilów licząc, że tam Niemcy nie uderzą. Oczywiscie bylo odwrotnie i przez takie zachowania powstańców, którzy byli przecież najzwyczajniejszymi dziecmi, ginęło niewspółmiernie więcej cywilów, których te schrony były pełne. Ta nienawiść była tak głęboko zakorzeniona w uchodźcach, że zarażono nią ludzi, którzy udzielali im schronienia i w rezultacie nikt nie chciał brać powstańców pod swój dach.2. Moim zdaniem Powstanie było bezsensownym przelewem krwi. Kilku starszych wiekiem szaleńców przekonalo duza grupę gówniarzy do walki i tyle. Odpowiedzcie sobie na jedno pytanie: a ile wyrobione swoje zdanie może mieć 16-stolatek czy 18-stolatek?". Po prostu dorwał się do nich ktoś z doza charyzmy i ich przekonał do walki, której te dzieci nigdy nie rozumiały i zginęły zanim zrozumiały.Druzgocąca większość mieszkańców chciała przeżyć tą wojnę i nie chciala powstania a skonczylo sie tak, ze część z nich poszla do piachu - nóż się w kieszeni otwiera.3. Jeśli z jednej strony rozpoczynamy powstanie i tylko dlatego aby wyzwolić Warszawę zanim zrobią to Rosjanie, to z drugiej strony nie oczekujmy od nich pomocy i nie miejmy im za złe, że nam nie pomogli. To było nasze polityczne posunięcie i takim samym odpłacił się Stalin. Rosjanie byli blisko i wystarczyło poczekać. To, że nie nam nie pomogli, było wielce do przewidzenia i dlatego jeszcze raz podkreślam, że powstanie to było bezsensowne od początku do końca.żeby mnie ktoś źle nie zrozumiał. Mi również żal ludzi, którzy tam wtedy zginęli. Tym bardziej mi ich żal, że zginęli na marne i w głupi sposób. Mam dość jednak lansowania Powstania na jakiś chwalebny zryw narodowy, bo po pierwsze nie był to zryw narodowy a samego Powstania powinniśmy się wstydzić, bo było głupie (i tu się pewnie w co których głowach woda zagotuje..)NIE UZNAJę PRZELEWU KRWI DLA SAMEGO PRZELEWU KRWI, bo Polska więcej by zyskała nie tracąc tych ludzi, wsród ktorych mogli byc wspaniali naukowcy, bądz rodzice wspaniałych naukowcow, polityków etc.?Pozdrawiam,Darmatt
aegirsson Napisano 4 Sierpień 2007 Napisano 4 Sierpień 2007 Ad pkt 3, ruskie radio Swoboda nawoływało, aby podziemie polskie rozpoczęło akcję w Warszawie bo front się zbliża, wcale to nie było takie oczywiste dla szeregowych żołnierzy AK, że Sowieci nie ruszą palcem. Pomsee napisał, że sowieckie lotnictwo paraliżowało poczynania luftwaffe nad Warszawą. Chyba nie bardzo, skoro nawet juz pod sam koniec, gdy nie było powstańców w śródmieściu, nadal niemcy zrzucali bomby na miasto. Zrzuty sowieckie dały niewiele, prawie nic, jedyne co w całości docierało do walczących nie uszkodzone, to były ruskie ulotki z pozdrowieniami dla miasta, żeby się trzymać etc. Czy było jakieś odgórne zarządzenie niemieckiego dowództwa, ażeby tłumiący Powstanie nie nosili hełmów, bo dochodzi do pomyłek ze wzgl. że Polacy noszą ?
GrzeM Napisano 4 Sierpień 2007 Napisano 4 Sierpień 2007 Alexxg!achód miał całkowicie dość wojny i nie zamierzał jej kontynuować po pokonaniu Niemiec. "No to dostał w zamian Ardeny. I przedłużył wojnę o jakieś 7 miesięcy. We wrześniu 1944 można było iść na Berlin, zamiast na Bałkany i na Arnhem. Trzeba było tylko chcieć. darmatt!Tego, o czym piszesz, nie można było przewidzieć. Ani Stalin, ani Hitler, ani zachodni alianci nigdy wcześniej się tak,jak podczes Powstania, nie zachowali. I nigdy później. Polacy w Warszawie podjęli racjonalną decyzję wyzwolenia własnego miasta, w obliczu nadchodzącej armii sowieckiej nawołującej do powstania. Podobne decyzje we Lwowie i Wilnie były mądre, miasta zostały skutecznie wyzwolone wspólnymi siłami AK i Armii Czerwonej bez niepotrzebnych ofiar wśród cywili. Fakt, że potem AKowcy wylądowali na Syberii, ale można było się spodziewać że w Warszawie będzie inaczej - bo Lwów i Wilno było już uznane, również przez Zachód, za terytorium adzieckie", przyłączone do ZSRR, natomiast Warszawa - nie!
bombel Napisano 6 Sierpień 2007 Napisano 6 Sierpień 2007 Orkan sięgnij do żródeł zanim coś napiszesz. 1 PLM rozpoczynał swój szlak bojowy właśnie pod Garwolinem dokładnie z lotniska Zadybie Stare. A to właśnie dlatego że sowieckie lotnictwo musiało działać z bezpośredniego zaplecza frontu. Oddalenie od rejonu działań na więcej niż 100 km w praktyce uniemożliwiało wsparcie lotnicze. Jednostki lotnicze podążały tuż za frontem a w strukturze armii lotniczych znajdowały się specjalne BOL-e (bataliony obsługi lotnisk) które zaraz po przejściu frontu przystępowały do przygotowania lotnisk. Zadybie Stare było bazą dla całej dywizji lotniczej aż do końca roku. Istniało jeszcze pod Legionowem lądowisko na którym stacjonował wydzielony klucz z pułku ale to już po zakończeniu powstania. Co do zaopatrzenia to po przebazowaniu z lotniska Dys pod Lublinem (znane jeszcze z kampanii wrześniowej) brakowało w pułku paliwa które zostało dowiezione w dniu 21 sierpnia. Kiedy znajdę chwilę czasu to podam także lokalizaje innych jednostek 16 AL (to w jej strukturach znajdowała się 1 MDL) Nawet po zdobyciu Pragi mozliwe było wspieranie powstania ogniem artylerii a osłona i wsparcie z powietrza były bardzo łatwe ponieważ każdy dający się rozpoznać cel po lewej stronie Wisły (bateria artyleryjska, zgrupowanie umundurowanych żołnierzy, lotnisko, samolot w powietrzu czołg lub działo szturmowe) były z całą pewnością niemieckie. Przedmoscie praskie było dla przyczółka pod Magnuszewem śmiertelnym zagrożeniem bo każda operacja wzdłuż drogi Warszawa-Lublin odcinała siły sowieckie od zaplecza. Atak na Pragę był koniecznością aby osłonić flankę przyczółka. Z wojskowego punktu widzenia zdobycie Pragi i wsparcie powstania nawet bez forsowania rzeki było najrozsądniejszym rozwiązaniem. Przerwanie komunikacji przez Warszawę zmuszało by siły niemieckie do wycofania się za bugo-narew. Wyjazd Żukowa z 1FB jednoznacznie wskazuje że front miał się zatrzymać. Dla mnie nie ma tutaj wątpliwości. Kiedy zapadła decyzja o wsparciu Słowackiego Powstania Narodowego, nie liczono się z kosztami (proszę zobaczyć jaką rzeźnią skończyła sie operacja dukielska) a lotnictwo w ramach mostu powietrznego użytkowało nawet lotnisko w Iwoniczu które było pod ostrzałem artylerii niemieckiej.pzrwmbombel
pokemon Napisano 7 Sierpień 2007 Napisano 7 Sierpień 2007 bombel- czy możesz napisać coś więcej o lotnisku Dys pod Lublinem? Może masz jakieś mapy? Fotki? Jakieś daty co kiedy się działo? Najciekawszy wątek to kampania wrześniowa". Co tam się działo? Pozdro :-)
bombel Napisano 7 Sierpień 2007 Napisano 7 Sierpień 2007 Pokemon rusz cztery litery i zaglądnij do literatury a nawet do netu polecam monografię Kurowskiego. A poza tym masz tutaj link do pomniczka ku czci Ludowego Lotnictwa Polskiegohttp://www.sanko.wroclaw.pl/galeria/zestaw05/pomniki-cz2.htmlCo do losów lotniska w kampanii wrześniowej to podaję z pamięci więc mogę się mylić ale przez jeden dzień stacjonowała tam jedna z eskadr Brygady Pościgowej po wycofaniu z Warszawy na tzw. lubelski węzeł lotnisk". Jak sprawdzę to coś dopiszę ale jesli się pomyliłem to sprostuję i przeproszę.pzdrwmbombel
pokemon Napisano 13 Sierpień 2007 Napisano 13 Sierpień 2007 Dzięki bombel. Możesz się więcej nie wysilać :-(
balans Napisano 13 Sierpień 2007 Napisano 13 Sierpień 2007 GrzeM pisze: Polacy w Warszawie podjęli racjonalną decyzję wyzwolenia własnego miasta..."Skoro ta decyzja była na rękę Niemcom [pretekst do ostatecznego rozprawienia się z mieszkańcami stolicy niepokornego kraju] i skoro ta decyzja była na rękę Sowietom [niemieckimi rękami załatwili problem zbrojnej opozycji w podbijanym kraju], TO JAK MOGŁA BYĆ RACJONALNA Z PUNKTU WIDZENIA NASZEGO - POLSKIEGO INTERESU NARODOWEGO???I jeszcze jedno, prawie w ogóle nie pisze się o nastrojach po upadku Powstania Warszawskiego, a nastroje były [mówiąc delikatnie] fatalne. Panowała w najlepszym przypadku powszechna niechęć, a często wrogość zarówno do Rządu Londyńskiego, jak i do zachodnich aliantów, ale również do poakowskiej partyzantki. To bardzo ułatwiło komunistom ideologiczne zniewolenie narodu, wystarczyło głosić: patrzcie do czego doprowadzili nieodpowiedzialni politykierzy z Londynu". Inna sprawa, że jak się słucha tych sierpniowych piosenek to krew zaczyna inaczej człowiekowi krążyć w żyłach, ale to marna pociecha.balans
Parowóz Napisano 13 Sierpień 2007 Napisano 13 Sierpień 2007 raczej postanowiłem nie wypowiadać się w tym temacie ale...moim zdaniem wszyscy po trochu macie rację - zarówno przeciwnicy jak i zwolennicy powstania - ja należe do tych pierwszych Ale zastanawiam się jakby to bylo gdyby powstanie nie wybuchlo- ruscy przejmują teren i narzucaja swoja władzę(PKWN)i jest to faktem przy aprobacie aliantów -kwiat młodej polskiej warszawskiej inteligencji(zywy) obserwuje z boku rozwój sytuacji , załózmy ze okolo 30 % włącza się w nowy porządek publiczny i ideowy a reszta dalej słucha BBCI teraz jest moje pytanie - czy sądzicie że nowa władza i ruscy sobie na to pozwalaja otóz na pewno nie prawdopodobnie sprowokowaliby coś w rodzaju Węgry 1956 ale mogłaby byc to niestety Warszawa 1947 , bardziej krwawa rozprawa z opozycja niz na Węgrzech połączona z wymuszoną emigracją .Moze ludności cywilnej zginęłoby mniej Imre Nagy nie miałby juz żadnych szans zaistnieć parę lat póżniej
acer Napisano 13 Sierpień 2007 Napisano 13 Sierpień 2007 Trudno by było też w takim wypadku gdziekolwiek emigrować - zewsząd kraje socjalistyczne - chyba że do Szwecji.Tak też pułapka.
pokemon Napisano 14 Sierpień 2007 Napisano 14 Sierpień 2007 Historia powinna raz na zawsze wszystkich nauczyć: Nie ma i nie będzie co by było gdyby...". Było jak było- koniec i kropka.
Gebhardt Napisano 14 Sierpień 2007 Napisano 14 Sierpień 2007 Drogi Pokemon, jezeli uwazasz ze historia to tylko zbieranie faktow i ukladanie ich na polce to zgoda. Zaznaczam ze zupelnie nie krytykuje takiego zajecia, jest bezapelacyjnie wartosciowe i na pewno w zupelnosci dla niektorych zadawalajace samo w sobie. Tak samo w muzeach sa tacy co lubia obiekty czy dokumenty zdobywac, konserwowac, inwentarzowac i ukladac. Chwala im, bez ich mrowczej pracy niewiele historii by bylo. Problem zaczyna sie, niestety, gdy niektorzy z tej specjalizacji uwazaja ze zbiory powinny byc zamkniete na zawsze a historycy ktorzy te zbiory chca badac to zlo konieczne ktore nalezy redukowac do minimum. Tak samo jezeli historia ma sluzyc jakiemus celowi poza sama soba, konieczna jest analiza, wystawa oceny i powziecia jakichs lekcji na przyszlosc. Przeanalizowanie alternatyw (co by bylo gdyby bylo, jak kto woli) jest absolutna podstawa takiego przedsiewziecia. Bez tego historia staje sie jalowa kolekcja faktow a czesto raczej mitow, bo bez analizy trudno jest jedno od drugiego odroznic.
Gebhardt Napisano 14 Sierpień 2007 Napisano 14 Sierpień 2007 Drogi Pokemon, jezeli uwazasz ze historia to tylko zbieranie faktow i ukladanie ich na polce to zgoda. Zaznaczam ze zupelnie nie krytykuje takiego zajecia, jest bezapelacyjnie wartosciowe i na pewno w zupelnosci dla niektorych zadawalajace samo w sobie. Tak samo w muzeach sa tacy co lubia obiekty czy dokumenty zdobywac, konserwowac, inwentarzowac i ukladac. Chwala im, bez ich mrowczej pracy niewiele historii by bylo. Problem zaczyna sie, niestety, gdy niektorzy z tej specjalizacji uwazaja ze zbiory powinny byc zamkniete na zawsze a historycy ktorzy te zbiory chca badac to zlo konieczne ktore nalezy redukowac do minimum. Tak samo jezeli historia ma sluzyc jakiemus celowi poza sama soba, konieczna jest analiza, wystawa oceny i powziecia jakichs lekcji na przyszlosc. Przeanalizowanie alternatyw (co by bylo gdyby bylo, jak kto woli) jest absolutna podstawa takiego przedsiewziecia. Bez tego historia staje sie jalowa kolekcja faktow a czesto raczej mitow, bo bez analizy trudno jest jedno od drugiego odroznic.
Gebhardt Napisano 14 Sierpień 2007 Napisano 14 Sierpień 2007 Drogi Pokemon, jezeli uwazasz ze historia to tylko zbieranie faktow i ukladanie ich na polce to zgoda. Zaznaczam ze zupelnie nie krytykuje takiego zajecia, jest bezapelacyjnie wartosciowe i na pewno w zupelnosci dla niektorych zadawalajace samo w sobie. Tak samo w muzeach sa tacy co lubia obiekty czy dokumenty zdobywac, konserwowac, inwentarzowac i ukladac. Chwala im, bez ich mrowczej pracy niewiele historii by bylo. Problem zaczyna sie, niestety, gdy niektorzy z tej specjalizacji uwazaja ze zbiory powinny byc zamkniete na zawsze a historycy ktorzy te zbiory chca badac to zlo konieczne ktore nalezy redukowac do minimum. Tak samo jezeli historia ma sluzyc jakiemus celowi poza sama soba, konieczna jest analiza, wystawa oceny i powziecia jakichs lekcji na przyszlosc. Przeanalizowanie alternatyw (co by bylo gdyby bylo, jak kto woli) jest absolutna podstawa takiego przedsiewziecia. Bez tego historia staje sie jalowa kolekcja faktow a czesto raczej mitow, bo bez analizy trudno jest jedno od drugiego odroznic.
Gebhardt Napisano 14 Sierpień 2007 Napisano 14 Sierpień 2007 Drogi Pokemon, jezeli uwazasz ze historia to tylko zbieranie faktow i ukladanie ich na polce to zgoda. Zaznaczam ze zupelnie nie krytykuje takiego zajecia, jest bezapelacyjnie wartosciowe i na pewno w zupelnosci dla niektorych zadawalajace samo w sobie. Tak samo w muzeach sa tacy co lubia obiekty czy dokumenty zdobywac, konserwowac, inwentarzowac i ukladac. Chwala im, bez ich mrowczej pracy niewiele historii by bylo. Problem zaczyna sie, niestety, gdy niektorzy z tej specjalizacji uwazaja ze zbiory powinny byc zamkniete na zawsze a historycy ktorzy te zbiory chca badac to zlo konieczne ktore nalezy redukowac do minimum. Tak samo jezeli historia ma sluzyc jakiemus celowi poza sama soba, konieczna jest analiza, wystawa oceny i powziecia jakichs lekcji na przyszlosc. Przeanalizowanie alternatyw (co by bylo gdyby bylo, jak kto woli) jest absolutna podstawa takiego przedsiewziecia. Bez tego historia staje sie jalowa kolekcja faktow a czesto raczej mitow, bo bez analizy trudno jest jedno od drugiego odroznic.
Gebhardt Napisano 14 Sierpień 2007 Napisano 14 Sierpień 2007 Drogi Pokemon, jezeli uwazasz ze historia to tylko zbieranie faktow i ukladanie ich na polce to zgoda. Zaznaczam ze zupelnie nie krytykuje takiego zajecia, jest bezapelacyjnie wartosciowe i na pewno w zupelnosci dla niektorych zadawalajace samo w sobie. Tak samo w muzeach sa tacy co lubia obiekty czy dokumenty zdobywac, konserwowac, inwentarzowac i ukladac. Chwala im, bez ich mrowczej pracy niewiele historii by bylo. Problem zaczyna sie, niestety, gdy niektorzy z tej specjalizacji uwazaja ze zbiory powinny byc zamkniete na zawsze a historycy ktorzy te zbiory chca badac to zlo konieczne ktore nalezy redukowac do minimum. Tak samo jezeli historia ma sluzyc jakiemus celowi poza sama soba, konieczna jest analiza, wystawa oceny i powziecia jakichs lekcji na przyszlosc. Przeanalizowanie alternatyw (co by bylo gdyby bylo, jak kto woli) jest absolutna podstawa takiego przedsiewziecia. Bez tego historia staje sie jalowa kolekcja faktow a czesto raczej mitow, bo bez analizy trudno jest jedno od drugiego odroznic.
pokemon Napisano 14 Sierpień 2007 Napisano 14 Sierpień 2007 wow! Gebhardt! Coś chyba klawiatura ci się zacina, albo za długo trzymałeś enter :-)Wyjaśniam sentencję mojeo rozumowania: Sobieski pomógł m.in. Austrii pokonując Turków pod Wiedniem? Pomógł!Austria wzięła udział w rozbiorach Polski? Wzięła!Więc może lepiej gdyby Sobieski nie wyruszał pod Wiedeń?Takich dywagacji było i będzie na pęczki vide nasz udział w wojnie w Iraku. Pytam: co to zmieni? Fakt jest faktem, że w Iraku jesteśmy a historia oceni to, czy to było dobre posunięcie polityczne. Tak widać musiało być :-)))
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.