Ładownice i torby do rkm wz. 1928

[jazlowiak]

Szybka piątkowa rekonstrukcja:-)

[jazlowiak]

Płaszcz wz. 1919 i oporządzenie z lat 1930-35

[pawelec40pp]

Ładne zdjęcia z rekonstrukcji, dobra lekcja z historii i ładne elementy oporządzenia, to z twojej kolekcji, tylko pozazdrościć no no. Saperka cała w farbie, ech. Ta żabka do saperki to oryginał.
A może coś jeszcze masz o ładownicach do WZ 28, jakaś rekonstrukcja.

[DTH]

Bolas: to, co Grzegorz wskazal, jako zatrzask LTD to owszem, polska ladownica trojka starszego typu (bez okuc), ale dlaczego ze skorzanym zapieciem?? One mialy parciane paski, nie ze skory.

[bolas]

Pawelec40pp przecie każdy Cię widzi na tych fotkach to co to za figle ;)))))))

DTH: nie, ta odmiana miała owszem parciane paski ale miejsce w które właził bolec było wzmocnione skórą - widać to na fotce ładownicy, która zamieściłem - rzuć okiem - ewidentnie obszyte skórą - można je sobie looknąć w MWP (ostatnio jak byłem były takie pokazane):

http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum16/untitled1_copy7.jpg

[DTH]

Ja nie musze chodzic do MWP:)Nieporozumienie z powodu nazewnictwa. Wedlug mnie zapiecie, to za duzo powiedziane.Skorzane wzmocnienie paska.I tu zgoda.

[pawelec40pp]

Pasek do ładownicy na trzy magazynki z przodu

[pawelec40pp]

Z drugiej strony.

[pawelec40pp]

Parę zdjęć z ładownicami do wz 28.

[pawelec40pp]

Z niezbednikiem do wz 28 na pasie po prawej stronie. A po lewej na zdjęciu

[pawelec40pp]

Ładownice polskie w wersji zapinane na paski tak jak przy ładownicach do mauzera, bez okuci.

[pawelec40pp]

Troche lepszy skan

[pawelec40pp]

Z niezbędnikiem

[mietek]

Pare fotek tez jst tutaj: http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=87351#162643

Grzegorzu, czy jestes w stanie rozpoznac okres i pochodzenie zatrzaskow USA z watku:
http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=225250#225298
Czy sa one one ww1-1939, pasy BAR, czy cos innego? A moze poprostu ww2?

[bjar_1]

Mietek dzięki za wyręczenie mnie - miałem właśnie zapytać o ten klips.
Może dowiemy się czegoś więcej na jego temat.

pozdrawiam

[Grzegorz Czwartosz]

MIETEK NAPISAŁ:
Grzegorzu, czy jestes w stanie rozpoznac okres i pochodzenie zatrzaskow USA z watku:
http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=225250#225298
Czy sa one one ww1-1939, pasy BAR, czy cos innego? A moze poprostu ww2?
-----------------------------------------------------------



Klasyczne amerykańskie od I w.ś do 1944 r. Nie brytyjskie, bo Brytyjczycy też je dla US Army robili, ale inny jest wtedy kształt spodu, tłoczony jest napis LIFT THE DOT" i są malowane piekielnie trwałą farbą - coś z tej farby zostałoby nawet po 60 latach w ziemi.

Bez gwiazdki, bez trójkącika, bez napisu LIFT THE DOT", raczej oksydowane lub fosforanowane (nie malowane), czyli dokładnie takie, jakie funkcjonowały w amerykańskim wojsku od 1917 r. do 1944 r. Made in USA.

Nic lepszego nie wymyślę, bo LTD z amerykańskiej produkcji z I wojny absolutnie niczym się nie różni od tego z 1944 r. Rzeźbienie" w amerykańskich LTD rozpoczyna się w 1945 r.; rzeźbienie w brytyjskich LTD w roku 1943.

[bjar_1]

Czyli zakres jest szeroki. Jednak ja stawiam na użycie w 1939 r. przez naszych amerykańskiego pierwszowojennego oporządzenia.
Zatrzask znaleziony był w towarzystwie polskich łusek mauserowskich (ok.50 szt.) tak że możliwe jest strzelanie w tamtym miejscu z Browninga wz.28.
Podpowiedź - wykopałem to w miejscu gdzie walczyli żołnierze z 4 albo 6 kompanii II/165 pp rez. Możliwe więc że w pułkach rezerwowych używano poamerykańskiego oporządzenia (?).

pzdr

bjar_1

[Grzegorz Czwartosz]

Bolas napisał:
Ha ... uderz w stół a nożyce się odezwą :) A temat miałby taki prosty - ot pas od Bara i kuniec". Bardzo fajnie sie dyskusja rozwija...
-----------------------------------------------------------

Dyskusja jest typowa dla pasów BAR-ów, czy to w Polsce, czy w Stanach Zjednoczonych. Amerykanie też mogliby się zadyskutować na śmierć o swoich pasach do BAR-ów, tyle tylko, że oni wiedzą, iż regułą jest brak reguł - jeden pas do drugiego niepodobny, jedna kieszeń do drugiej też niepodobna na skutek afery z brakiem tych pasów i amatorskich, półprofesjonalnych i tylko z rzadka profesjonalnych przeróbek pasów typu I i II do standardu M1937. Oni o tym wszystkim wiedzą i tam nie ma reenactora, który zwróciłby uwagę drugiemu, że ma coś nie tak z pasem do BAR-a, bo by go wyśmiano. Nie ma takiego pojęcia, że „czegoś nie było” w amerykańskim oporządzeniu z I i II wojny.

Poza tym widać w tutejszej dyskusji różnice mentalnościowe między Polską a USA. Polakom nie mieści się w głowie, że regularne wojsko może być wyposażone w nie całkiem jednolite oporządzenie. W Ameryce patrzą na to inaczej, mniej w kategoriach estetycznych, a bardziej praktycznych i oszczędnościowych. Tam się tego dolara jednak bierze w zęby i sto razy kombinuje, czy wojsko ma być ładne, czy raczej ma być brzydsze, ale skuteczne poprzez lekkie poluźnienie dyscypliny formalnej w kwestii oporządzenia. I tak u nich zostało do dziś w tych okresach, gdy idą na wojnę. Na bagdadzkiej ulicy w obecnej wojnie można było zobaczyć jakiegoś sentymentalnego amerykańskiego żołnierza z nożem M3 w pochwie M8 1st Pattern, czyli wszystko z II wojny, a bardzo mocne i praktyczne. A gen. Ricardo S. Sanchez w jakiej kaburze zawsze występował podczas konferencji prasowych w Iraku? W naramiennej kaburze M7 w kolorze „Army Russet”, czyli w gadżecie z II wojny. Gdyby polski generał w Iraku przypiął sobie do broni krótkiej kaburę od Visa to polskie media miałyby z tego skandal-pożywkę na dwa lata, jak w przypadku naszego generała sił specjalnych i jego munduru.

W dyskusji o pasach BAR-ów trzeba sobie „poluźnić” w głowach, zaprzestać postrzegania tego przez pryzmat ładnego regulaminowego WP i pamiętać o tym folklorze, z jakiego te pasy do WP nadeszły. Żołnierz WP nie ma pasa gorszego niż żołnierz USMC lub US Army – ma identyczny, jak oni. Jeśli nie „uwolni się umysłu”, to tego „Matriksu” się nie zrozumie. Nie da się na to patrzeć przez pryzmat europejskich regulaminów wojskowych. Jeszcze przed II wojną, gdy była taka potworna bieda w US Army to wyciągnęli skądś szelki M1907. Najtęższe głowy od amerykańskiego oporządzenia do dziś kombinują, co to za otworki tam sobie żołnierze przebijali wtedy w tych szelkach i po co? I tak to z nimi jest. Na to wszystko nakładają się nieustanne wojny pułków piechoty i kawalerii z sekcją doświadczalną US Quartermaster Corps. Wojny o wszystko – od niesławnej kawaleryjskiej łopaty na łańcuchu (może to wtedy narodziło się „koń by się uśmiał”?), poprzez chyba najgorsze na świecie pasy do karabinów, których w ogóle nie wiadomo, jak zamocować do broni bez szczegółowej instrukcji, aż po pasy BAR-ów. Wiele takich wojen kończyło się wypowiedzeniem przez QMC do pułków: „To sobie róbcie sami!”, co w europejskich warunkach nie mieści się w głowie. Zamiast zastosować się do mądrości ludu w kwestii pasów BAR-ów i szybko usankcjonować to, co praktyczny lud sobie powymyślał w tych pasach, to obrażony QMC czekał do roku 1937 i tak czekał, aż spowodował aferę w postaci permanentnego braku tych pasów. A operacja „Market-Garden” dlaczego była tak beznadziejnie zaopatrywana z powietrza z tych wzruszających brytyjskich wiklinowych koszyków? Bo oczywiście QMC pożarł się ze spadochroniarzami US Army o zasobniki zrzutowe i powiedział pułkom spadochronowym: „To sobie róbcie sami!”. I sobie robili – z koców, poduszek, gumy, brezentu, juty, z czego było. Każdy zasobnik inny i każdy szyty przez techników spadochronowych w pułkach. Tylko ile można takich zasobników naszyć w półprofesjonalnych manufakturach? Wzięto QMC za twarz dopiero przed operacją „Varsity” – pierwszą i ostatnią profesjonalnie zaopatrywaną z powietrza i od razu profesjonalne zasobniki znalazły się w dużych ilościach. I tak tam było zawsze. Dopóki tego się nie pojmie, to się będzie biło pianę nad pasami do rkm-ów wz. 28. Nie ma co bić piany, tylko trochę poczuć tej egzotyki.

Pod tym względem trzeba się trochę ocknąć, a zrozumie się bardzo szybko, dlaczego każdy żołnierz WP ma inaczej wyglądający pas do rkm-u wz. 28. Pasy do BAR-ów są tylko małą częścią szerszych niekorzystnych zjawisk w amerykańskich siłach zbrojnych.



Bolas napisał:
Grzegorz czy możesz rozpoznać jaki wzór pasa widać na innych fotkach z tego postu - są jeszcze 2-3 fotki na których widać pasy Barowskie i nie wiem jaki to wzór.
-----------------------------------------------------------

Żaden wzór. Składaki, składaki i jeszcze raz składaki. Musisz się oduczyć polskiego myślenia o wojsku w tym przypadku i przyswoić prostą informację, że nie nastąpi cud i nie zaczną się ujawniać zdjęcia polskich żołnierzy w pasach BAR-ów jakiegoś wzoru. Najwyżej będzie to regulaminowy typ I lub II, ale to chyba tylko we wczesnej fazie po zakupie tych pasów, a nie tuż przed wojną. Wprawdzie te inne zdjęcia są fatalne jakościowo i nic tam nie widać, a o pasie koreańskim z jednego z postów już nie wspominam, ale i tak nie masz szans na ujrzenie innego pasa na Polaku, niż na Amerykaninie. Dobrze pokazuje to zdjęcie pawelca40pp z postu „2006-06-17 12:47:00”. Koślawość i niepowtarzalność patek wyraźnie jest tam widoczna.

Cały czas jesteśmy w świecie pasów-składaków i tu po prostu nie można doszukiwać się wzorów, a jedynie trzeba zerwać z polskim myśleniem o wojsku. Polski erkaemista nie różni się niczym pod względem pasa od „BARmana” USMC i US Army. Jeżeli od roku 1930 rozpoczyna się praktyczne używanie rkm-u wz. 28 w WP to pasów do nich chyba nie kupiono przed tym rokiem? Ta data oznacza, że Amerykanie mogli nam sprzedać mieszankę oryginalnych pasów typu I i II oraz co najmniej dwie nieregulaminowe modyfikacje, czyli odpowiednio:
- pasy ze stopką do strzelania z biodra, ale z usuniętą ładownicą do pistoletu i wstawioną na jej miejsce ładownicą do BAR-a;
- pasy bez stopki i bez ładownicy do pistoletu i w oba te miejsca z wstawionymi ładownicami do BAR-a, jak na powyższym zdjęciu Paramarines.

Te same procesy zachodzą w pasach w WP, co w siłach zbrojnych Stanów Zjednoczonych. Im bliżej II wojny, tym większe nasycenie pasami 6-komorowymi. Pozostaje tylko pytanie, co w Polsce stanowiło materiał do przeróbek tych pasów? Czy kieszenie z odzysku z amerykańskich pasów złomowanych, czy luźne pojedyncze kieszenie kupione np. od Francuzów, czy np. luźne pojedyncze kieszenie kupione od firmy Mills już z Wielkiej Brytanii, czy może nic z tych rzeczy, tylko kieszenie z polskiego brezentu i z zatrzaskami LTD... skądś? Tu odpowiedzi Ci nie dam, bo musiałbym zobaczyć wiele takich pasów, aby rozpoznać gatunek brezentu.



Bolas napisał:
Wracając do meritum - czy czysto teoretycznie niemożliwym więc jednak jest występowanie w pewnych ilościach tych pasów M1937 w WP podczas Września 1939?
-----------------------------------------------------------

Absolutnie niemożliwe jest istnienie pasów M1937 w WP i to widać na każdym zdjęciu polskiego żołnierza, poza tym jest to niemożliwe z przyczyn obiektywnych a fundamentalnych – tych pasów po prostu nie ma w Ameryce w tamtym czasie. Wznowienie produkcji pasów do BAR-ów, czyli pasów M1937, miało się odbywać siłami nie nowych firm, ale tych samych, co podczas I wojny, bo one już miały do nich oprzyrządowanie. A tymczasem dwie najważniejsze firmy produkujące te pasy były na wylocie z rynku, więc jak mogła ruszyć produkcja? Firma Long podupadła, a firma Mills uciekała do Wielkiej Brytanii, bo jej się nie spodobał rodzimy system podatkowy i w ogóle chyba ustrój amerykański. Jedyną firmą, która miała potencjał do szybkiego uruchomienia produkcji pasów M1937 była wyłącznie firma Mills – połączenie dużego ośrodka badawczo-rozwojowego oporządzenia i jednocześnie fabryki oporządzenia. Ale Mills już wtedy gasił po sobie światło w USA. Samą tylko firmę P.B.&Co. zadanie takie przerosło, chociaż wcześniej trochę pasów do BAR-ów wyprodukowała, ale głównie zajmowała się najmniejszymi elementami oporządzenia. Inny producent pasów do BAR-ów z I wojny, firma L.C.C.& Co., wydała z siebie ostatnie tchnienie na partii pokrowców na manierki, jakie jeszcze zrobiła w okresie międzywojennym. Po prostu nie było jak rozruszać produkcji tych pasów, a na żadną wojnę Stany Zjednoczone się nie wybierały, wręcz przeciwnie, więc nikt nie naciskał na produkcję pasów M1937. Bardzo dobra firma-producent oporządzenia Lubrication Prod. Co. jak na złość robiła już inne rzeczy i nie była technologicznie gotowa do podjęcia produkcji pasów do BAR-ów. I taki to był pat.



Bolas napisał:
Znalazłem w sieci aukcje pasa - który jest nieco podobny - ale ma za mało komór. To chyba wojenna brytyjska produkcja - fotka obok.
-----------------------------------------------------------

To jest pas holenderski z lat 50. XX w.



JońcaA napisał...:
..gdyby miało Wam to pomóc w dywagacjach - w Ilustrowanym słownictwie..." zwie się toto Ładownica 6 kieszonkowa z pasem brezentowym"..

... na co Bolas zakrzyknął:
Haaa nie wierzę! JoncaA przecie to co wrzuciłeś jak byk wygląda na pas M1937 ! Ale numer ! :)
-----------------------------------------------------------

Nie, nie, nie. :-) Patrz: dołączona ilustracja.
To nie pas M1937 wbrew wszelkim pozorom. To znowu śmieciarski składak i jeszcze nie docerowany po wyrwaniu stopki do strzelania z biodra – dostrzeż zbędną dziurkę na dole pasa w miejscu wyrwanej stopki. A jaka tam ciasnota po wciśnięciu dwóch kieszeni na magazynki BAR-a w miejsca stopki i ładownicy na magazynki do pistoletu. Zobacz, że kieszeń w miejscu stopki jest mniejsza niż inne, a i tak ma tam bardzo ciasno. Zapięcie pasa jest z typowym felerem z I wojny – część „żeńska” jest trapezoidalna, a nie prostokątna, jak w późniejszych pasach.

Szkoda mi, że gaszę w zarodku „odkrycia”, ale nie ma takiej siły, aby odkryć tę sensację, że były w WP pasy M1937. Mogły być co najwyżej takie szczęśliwe egzemplarze, że miały patki względnie podobne do siebie na wszystkich sześciu kieszeniach i tylko dlatego mogą stwarzać pozory pasów M1937.



Bolas napisał:
Chciałbym wiedzieć jaki w końcu wybrać do rekonstrukcji historycznej i mam z tym problem już chyba od roku ;D
-----------------------------------------------------------

Tu odpowiedź jest bardzo prosta. Jeżeli ma to być rekonstrukcja kampanii wrześniowej to masz tylko dwa rozwiązania:

- kupić 6-komorowy pas amerykański typu I lub II z I wojny przerobiony dokładnie tak, jak widać na powyższym zdjęciu Paramarines (bo to się absolutnie niczym nie różni od pasów WP);

...albo...

- z pełną historyczną zgodnością zrobić sobie taki pas za pieniądze dużo mniejsze, niż przy zakupie pasa powyższego. Jeśli chcesz wiedzieć, jak to zrobić, to Ci napiszę.


:-)

[MAB]

Panie Grzegorzu, poprosimy o „instrukcję” wykonania takiego przerobionego pasa, bo nie tylko Bolas szuka tych informacji :)

Pozdrawiam., Mariusz

[Grzegorz Czwartosz]

Dobrze, przygotuję bardzo precyzyjną instrukcję jak taki pas zrobić z oryginalnych materiałów stosowanych w pasach BAR-ów i co najważniejsze z materiałów z epoki. Będzie to pas, któremu absolutnie nic nie da się zarzucić. Będzie zrobiony tak samo, jak robiono to w wojsku amerykańskim i będzie na 100 proc. taki, jaki mógł trafić do WP.

A tymczasem jeszcze jedno ciekawe zdjęcie z Fortu Benning z ćwiczeń w czerwcu 1942 r. Może tak przekonam Was, że Amerykanie nie opływali w pasy M1937, więc nie mogli ich sprzedawać. W Forcie Benning byle kto nie ćwiczył – raczej ćwiczyła elita jako pierwsza zaopatrywana we wszystko. Na tej fotografii „BARman” nie ma żadnego pasa do BAR-a, już nie tylko M1937, ale nawet składaka z I wojny. Po Pearl Harbour amerykańskie siły zbrojne na pewno pożałowały, że sprzedały Polsce swoje pasy BAR-ów, bo nagle wtedy zabrakło wszystkiego, wręcz brakowało nawet guzików, tak dynamicznie rozrastały się siły zbrojne, jeśli chodzi o ludzi, a jednocześnie tak bardzo przemysł nie nadążał z wyposażaniem tych ludzi.

Na tym zdjęciu erkaemista ma zwyczajny pas amunicyjny M1923 do karabinów Springfield albo Garand.


:-)

[atyl]

Czy w kawalerii- pas amunicyjny zakładany przez szyję i troczony na przednim łęku- postawic na pas typu I lub II z 6 kieszeniami, czy raczej kombinowac bandoliery na 3 kieszenie.

[gros]

Na zdjęciu z 1939 (rkm wz.28 na podstawie plot)z dn. 2006-06-16, które zamieścił jazlowiak jest prawdopodobnie podstaw plot wz.36 dla kawalerii nie występująca w publikacjach na temat rkm wz.28.
Czy jest szansa (identyfikacji) potwierdzenia tej tezy?


Pozdrowienia

[TomekSz]

Zaolzie .
Zdjęcie zamieścił w innym wątku sadyk" .

[gros]

Zamieszczam poniżej cytat z dyskusji na konkurencyjnym forum adres http://free4web.pl/3/2,1936,28270,355276,0,Thread.html#389926 , Robert1939 pisze ciekawe zdania:

„W roku 1929 por. Konstanty Kułagowski w okresie gdy był instruktorem wyszkolenia strzeleckiego i nauki o broni w Centrum Wyszkolenia Kawalerii opracował Kulczan" wz. 1929 służący do noszenia i wożenia na koniu ładowników rkm Browning. Czy ten prototyp trafił do użytku w W.P. nie wiem. W każdym bądź razie zachowała się fotografia datowana na 1932r. (co sugeruje jednak ich używanie). Fotografia przedstawia stroczony rząd szeregowego wz. 25 z ładownicami przymocowanymi do płaszcza, troczonego w owym czasie na owsiaku na przednim łęku. W Centralnym Archiwum Wojskowym znajduje się dokument /sygn. I.300.30.147/ przedstawiająca rysunki kulczanu" (taka była proponowana nazwa). Tych rysunków jest sześć, i przedstawiają szczegóły konstrukcji oraz sposoby rozmieszczenia kulczanu" z ładownicami na koniu i na żołnierzu. Przy wożeniu kulczan" przypinało się na wierzch juczenia przedniego.
Kulczan" składał się z ładownic i pasa. Same ładownice mogły być noszone na pasie głównym, albo przypinane do pasa kulczanu". Wymiary ładownic nie były regularne. Wszystkie elementy były ze skóry.. „

Czy ktoś spotkał się z zdjęciem kulczanu", może to zamieszczany wcześniej bandolet?

Pozdrowienia

[Grzegorz Czwartosz]

Proszę o jeszcze chwilę cierpliwości - instrukcja rekonstrukcji pasa jest już gotowa w ok. 60 proc. Zrobiłem do niej także osiem ilustracji, tak więc wszystko powinno być jasne.


Jednocześnie koryguję swoją wcześniejszą informację o cechowaniu zatrzasków LTD. Rzeczy inne, niż znana z I w.ś. wklęsła kropka na wierzchu części „żeńskiej”, pojawiają się w amerykańskiej linii tych zatrzasków już w roku 1942, nie 1945, jak napisałem wcześniej. Korekta następuje po badaniach empirycznych :-)