Legiony Rzymskie pod Łodzią???

[Duncam]

Jak słusznie napisał pomsee, osad rzymskich" nigdy na terenie Polski nie było. Zresztą nie ma czegoś takiego jak osada rzymska". Jedyna wzmiankowana w dziełach starożytnych obecność Rzymian w aszym" rejonie to wyprawa morska na Bałtyk w 5 r. n. e. Także w czasie wojen markomańskich legiony docierały maksymalnie na Słowację i do Czech. Jeśli już jacyś obywatele cesarstwa Rzymskiego u nas bawili, to byli to kupcy osłaniani przez najemników (w tym byłych żołnierzy rzymskich).

Legiony walczyły na wojnach lub pełniły służbę graniczną/garnizonową, nie wysyłano ich poza granice cesarstwa jeśli nie miały na stałe gdzieś stacjonować (tak było na Krymie, gdzie legiony bazowały w sojuszniczym królestwie Bosporańskim). Jeśli już wysyłano kogoś, to były to tańsze i liczniejsze niż kadrowe legiony wojska pomocnicze. One też miały hełmy... (zresztą kupowane indywidualnie przez żołnierzy, tak jak w legionach).

Ten hełm należał do wojownika germańskiego, co widać po formie pochówku. Mógł go kupić od Rzymian, zdobyć go na nich, służyć u nich lub otrzymać jako pamiątkę rodzinną. Może to być nawet lokalna produkcja, wzorowana na hełmach cesarskich (legionowych lub pieszych wojsk pomocniczych).

A entuzjaści z Lublina są fajni, bardzo podobni do bractw angielskich. Tylko podobnie jak one rekonstruują legion rzymski z obrazka, a nie rzeczywistości.

[VanWorden]

Witam!

Oczywiście chodzi tu o osady z okresu wpływów rzymskich:)
Cały legion pewnie nigdy tu nie dotarł ale pojedyncze oddziały na pewno.. Tereny obecnej polski były wolne od rzymskiego buta i dzięki temu przetrwała tu wolna enklawa celtycka w okupowanej przez Rzymian Europie. Enklawa na tyle istotna że nieco później Rzymianie wypożyczyli" Lugiom, bezpośrednim spadkobiercom Celtów, oddział konnicy by wspomóc ich w walce ze wspólnymi wrogami. Właśnie na południu kraju zaczynam eksplorację czegoś co cholernie przypomina letni obóz wojskowy więc być może jest to właśnie ślad po tym epizodzie lub po jakiejś wyprawie rekonesansowej.

Pozdrawiam

VW

[sajmon18]

może Legia jak grała wyjazd z Widzewem w ekstraklasie kilka lat temu zostawiła tam jednego zakutego łba:).

[hakas]

Sajmon 18-nie zaśmiecaj. Osad rzymskich jako takich nie było a może umocnione faktorie kupieckie? Bo przecież gdzieś kupcy musieli sie zatrzymać i odpoczać. Eskorta też musi w końcu odpocząć. Super, że w końcu coś sie ruszyło z wieków starszych niż I i II WŚ. VanWorden szacunek, yprawy rekonesansowe były napewno bo impeium wciaż szukało terenów surowców i niewolników. Czekamy na relacje z Twojej letniej przygody. Pozdrawiam.

[PrawieArcheolog]

To Panowie ciut tu namieszali.
Ten hełm nie jest hełmem rzymskiego legionisty... To hełm celtycki typu wschodnio-alpejskiego ( zbliżony do prowincjonalno -galijskiego typu G ), a sam pochówek z Siemiechowa jest datowany na okres przedrzymski A3 czyli ostatnie lata przed Chr., ewentualnie pierwsze dziesięciolecia naszej ery., nie wiem jaki inne dokładniej datujące zabytki wystąpiły w tym grobie, ale po świętach mogę to sprawdzić. Pochówek kultury przeworskiej, której etnos w owym czasie jest dla nas nie do określenia. Sam hełm jest niewątpliwie importem i to bardzo ciekawym, bo z okresu przedrzymskiego mamy niewiele importów z terenów prowincji cesarstwa. Zasadniczo najwięcej mamy importów z terenów wschodniej celtyki, i terenów nadłabskich ( w znacznie mniejszym natężeniu ).

A co do legionów... na dzień dzisiejszy obecność legionów a tym bardziej jak ktoś napisał osad rzymskich ( w Rumii jest cmentarzysko oksywsko-wielbarskie jeśli mnie pamięć nie myli ) jest niepotwierdzona w jakikolwiek sposób i jest baaardzo mało prawdopodobna. A z tymi osadami to bzdura wierutna.

[pomsee]

No i koniec z marzeniami o Rzymianach w Polsce ;)
Zresztą nawet gdyby Polska była w granicach imperium rzymskiego nas wpływu by to nie miało wszak Słowianie przybyli na obecne tereny Polski już po upadku imperium.
Sprawa celtyckiego jest hełmu tak czy inaczej bardzo ciekawa.

[Leuthen]

Panowie, miałem na studiach zajęcia z historii wojskowości starożytnej z dr. Mateuszem Żmudzińskim. Mówiliśmy też o wojnach markomańskich (II w. n.e.) i - nazwijmy to - polskich ich akcentach.

Gdyby Rzymianom (a konkretnie - cesarzowi Markowi Aureliuszowi) udało się zrealizować plan, to limes biegłby po grzbiecie Sudetów i Karpat, a Czechy i Słowacja weszłyby w skład prowincji Sarmatia i Marcommania. W takim przypadku za limesem byłaby przyszła Polska! Plany te pozostały planami...

Tereny Polski były podczas wojen markommańskich głębokim zapleczem dla walczących z Rzymianami Germanów, produkującym pewne towary na potrzeby wojny (np. broń). Trafiały tu łupy wojenne (przypominam, plemiona germańskie wtargnęły aż do Italii, niszcąc Opitergium i oblegając Akwileję - a limes był wtedy na Renie i Dunaju!) - m.in. odnaleziono na terenie Polski gladiusa (czyli miecz leginisty rzymskiego).

Najbliższy granicom naszego kraju potwierdzony pobyt rzymskich legionów to Trenczyn (na Słowacji - w dolinie rzeki Wag) - ok. 85 km na południowy zachód od Przeł. Jabłonkowskiej, gdzie zimą (bodajże 178/179 r. n.e.) podczas wojen markommańskich jeden z legionów założył obóz na zimę, a fakt ten uwiecznili legioniści inskrypcją wyrytą na skale.


PS Wywóz przez kupców rzymskich broni na tereny arbarzyńców" był surowo zabroniony przez władze - ale nie wątpię, że niektórzy z nich postępowali wg zasady usiness is business" i nie przejmowali się zbytnio tym embargiem"...

[realista]

Na pierwszy rzut oka ten hełm skojarzył mi się z szyszakiem husarskim. Może to taki egzemplarz stylizowany na antyk, co było trendy w tym okresie.
Warto rozważyć i tę hipotezę, chociażby po to by ją wykluczyć w 100%.
Moim zdaniem może być prawdziwa a znalezienie tego hełmu nie było by sensacją.
Obserwuje się wśród archeo", że nadają zwykłym odkryciom posmak sensacji. Mają ku temu różne powody.
Dzidek kiedyś mi opowiadał jak, pracując w delegacji na jakiejś wsi wyrzucili kilka garnków glinianych, które pękły wprost do dołu, jaki został po wybraniu piachu do budowy zakładu.
W jakiś czas później prowadzono wykopaliska niedaleko tego zakładu i przypadkowo ktoś zobaczył w dole skorupy. Potem była mała sensacja, że odkryto interesujące znalezisko i na dowód pokazywano fragmenty wyrzuconych wcześniej skorup.
To tak dla zasanowienia się pewnych osób przekonanych o jedynie słusznych teoriach.

[kuprlli]

Kolego Realista nie mieszaj ludziom w głowach. Zanim cokolwiek napiszesz poczytaj może na temat znaleziska na którego temat się wypowiadasz w publikacji źródłowej. Jeśli okaże się, że informacje są niejasne, proszę bardzo prezentuj teorie. Skoro jednak opierasz się na tym co napisanow luźnej dyskusji na forum daj spokój. Bez urazy.

[realista]

O.K. bez urazy, tylko posłuchaj, co mam do powiedzenia.
Kiedyś powszechnym uznawano, że ziemia jest płaska a ci, co snuli inne teorie byli szaleńcami i mówiono, że mieszali ludziom w głowach.
Kwestią była tylko, co jest na krańcu świata. Czyli kwestia podstawowa była oczywista a zajmowano się sprawami pobocznymi.
No, ale okazało się, że jest inaczej. Niejaki szaleniec Kopernik znalazł metodę, by to wykazać
Ja napisałem o moim skojarzeniu, co gdy spojrzysz na hełm bez czytania czyjejś teorii może być prawdopodobne.
Jeżeli przeprowadzono badania metodą C14 i datowano znalezisko na wiele, wiele starsze, to porządku zgadzam się i uznaję ten fakt. Jeżeli nie przeprowadzono badań tą metodą, to moja teoria jest równie prawdopodobna jak jakiegoś gościa z „arheo”.
Są jeszcze inne okoliczności, które uprawdopodobniają, że znalezisko jest starsza, ale nie przesądzają tego w 100%. Bo mogło dojść do nadzwyczajnego zbiegu okoliczności.

[PrawieArcheolog]

Zasadniczo był zakaz wywożenia broni poza tereny imperium, ale był on nagminnie łamany o czym świadczą znaleziska archeologiczne. Na ter. Polski jest tego niewiele, ale to dlatego, że Polska nigdy nie była centrum redystrybucji importów rzymskich. Więcej znajdziemy w Czechach, na Słowacji czy w Danii które w różnych okresach były wiodącymi ośrodkami do których wysyłano liczne importy i stamtąd rozprzestrzeniały się one po Barbaricum.

Co do określania ter. dzisiejszej Polski jako zaplecza dla plemion walczących w wojnach markomańśkich, to też jest to przesadą. Zasadniczym zapleczem były tereny nadłabia, skąd wywodzili się Kwadowie i Markowanowie. Owszem oba te ośrodki plemienno-państwowe były pod wpływami stylistycznymi z kult. przeworskiej ( z drugiej strony prawdopodobnie pd. Polska była w pewnym stopniu zależna od państwa Marboda ), ale nie mamy na to dowodów w postaci licznych serii uzbrojenia przeworskiego na trenach górnego dorzecza Łaby i dorzecza Wagu i Morawy, choć w obu tych przypadkach mamy spore serie zabytków jak np. zapinek przeworskich.
W wojnach markomańskich brali udział Burowie, wcześniej wymieniani przez historyków rzymskich jako jedno z plemion związku lugijskiego usytuowanego na pd. dzisiejszej Polski. U schyłku wojen markomańskich również przyłączyli się wandalscy Hastingowie, Lakringowie i Wiktofagowie, co potwierdzają znaleziska grobów (głównie wojowników ) przeworskich które przekraczają linię Karpat i dochodzą aż do limesu dackiego. Ale nie jest to dowód na wspieranie echnologiczne" głównych sił germańskich.
Trudno też mówić o zwożeniu łupów na tereny kult. przeworskiej bo choć faktycznie pojawiają sie bardzo liczne serie importów, są one nieporównywalnie mniejsze od współczesnych im z terenu nadłabia i pd. Skandynawii.

Do kolegi realisty
Nie wiem jak Tobie przypomina ten hełm to co nosiła husaria, ale to już mniejsza z tym. Metodą C14 hełmy nie wydatujesz, bo tą metoda można datować tylko materiały organiczne!!! A te inne okoliczności przesądzają o tym, że jest to hełm celtycki, sprzed naszej ery. Bo nie wystąpił on samoistnie i nie spadł z nieba, a został wraz z innym prehistorycznym inwentarzem znaleziony w grobie na cmentarzysku kult. przeworskiej datowanym metodami archeologicznymi na ca ostatni wiek przed naszą erą. KONIEC DYSKUSJI

[realista]

Dobra, Pozostaje wierzyć Ci na słowo, że te inne okoliczności są tak bardzo przekonujące, że odrzucają moją hipotezę.
Podkreślam, że wypowiadałem się tylko na podstawie zdjęcia hełmu, który przypomina mi szyszak husarski.
Gdybyś znał tylko tyle informacji co ja – mając jedynie zdjęcie, to również mógłbyś rozważyć taką hipotezę.
No ale skoro inne okoliczności wskazują na dawniejsze znalezisko, to oczywiście zgadzam się, że nie jest to hełm husarza.

Mam tylko jedno pytanie – tak przy okazji.
Jak dużo jest znalezisk grobów i osad z okresy średniowiecza, czy późniejszych wieków np. z okresu wojen szweckich. Chodzi mi o znaleziska, pochówki chłopskie, i drobnych włościan.
Jako prawie archeolog masz zapewne takie rozeznanie,.
Ja mam wrażenie, że na tego typu znaleziska się nie natrafia lub bardzo jest ich niewielka ilość. Skoro populacja ludności rosła to powinny one przeważać w pracy archeologa.
Tymczasem słyszymy wyłącznie o jakiś starych kulturach.
Czy tamte znaleziska, są w jakikolwiek sposób badane?

[PrawieArcheolog]

Co do Twojego pytania, nie udzielę Ci pełnej odpowiedzi bo to akurat nie tematyka którą się interesuje, ale tak skrótowo.
Co do średniowiecza, to badane są osady głównie z wczesnego średniowiecza, tak do czasów wczesnopaństwowych. Osady z pełnego i tzw. późnego średniowiecza są niebadane, głównie dlatego, że często współczesne wsie stoją np. od XIIw. tym samym miejscu i jakiekolwiek prace wykopaliskowe są bardzo trudne. Tutaj prym wiedzie czeska archeologia badające opustoszałe i nigdy nie odbudowane wsie z czasów wojen husyckich.
Jeśli chodzi o badania nowożytne, praktycznie nie prowadzi się badań szeroko płaszczyznowych, ograniczając się tylko do wykopalisk miejskich.
Dodatkowo trzeba zwrócić uwagę, że archeologia późnego średniowiecza i czasów nowożytnych jest dziedziną bardzo młodą i większość ośrodków naukowych nie prowadzi tego tupu badań. Specjalistów z tego zakresu też jest niewielu. Nie jest to dziedzina tak popularna jak archeologia pradziejowa.
A że stanowiska tego typu rzadko pokrywają się ze stanowiskami pradziejowymi, po prostu nie natrafia się na tego typu znaleziska. Oczywiście trafiają się drobne serie zabytków, głównie ceramiki, ale zazwyczaj są to pojedyncze skupiska lub wręcz pojedyncze zabytki, bez większej wartości historycznej.

[sahara47]

Tablica w Trenczynie potwierdzająca pobyt Legionów.
Źródło http://www.imperiumromanum.edu.pl/geografia/rzymianie-na-slowacji/
 czasów Wojen Markomańskich pochodzi także inskrypcja na skale w Trenczynie. Na przełomie 179 i 180 roku n.e. 855 żołnierzy II legionu pod dowództwem Marka Waleriusza Maksymiana dotarła i przezimowała w pobliżu germańskiej osady Laugaricio, ponad 120 kilometrów od rzymskiej granicy. Ponieważ wojska rzymskie nie dotarły nigdy wcześniej tak daleko na północ w Europie Środkowej, na skale wykuto pamiątkowy napis. Niestety do dziś nie udało się zlokalizować ani rzymskiego obozu, ani germańskiej osady, choć na ich obecność wskazują liczne znaleziska ceramiki antycznej (między innymi terra sigilata), monet oraz drobnych przedmiotów brązowych."

[Erih]

Post godny złotej łopaty" ! Ale miło że o w/w napisie wspomniałeś.

[sahara47]

Wspomniałem o tym napisie. Bo to najbliższy naszym granicom namacalny dowód obecności legionów. Reszta to tylko domniemania i daleko idące wnioski.

[Erih]

No cóż, nie od dziś wiadomo że od południa łuk Karpat stanowił naturalną granicę zasięgu cywilizacji śródziemnomorskich, za nim owszem pojedyncze importy trafiają się wcale często ale nic więcej.
PS Trochę szkoda, może gdyby Rzymianie zabłądzili i do nas, to zachowały by się jakieś dokładniejsze relacje dotyczące tożsamości ludów Odrowiśla

[sahara47]

Mielibyśmy też więcej winnic. Tak to tylko dla smakoszy La Patik:)

[Erih]

No cóż, w średniowieczu w Polsce winnice były, wymarzły dopiero w XVI-XVII wieku - glacjał.