Czy stać nas było na nowoczesne lotnictwo wojskowe w 1939 ?

[pzl]

Temat niby oklepany, jednak wnioski jakie płyną z internetowej wymiany informacji są pouczające. Tyle, że nie mają wartości naukowego dowodu...

Zastanawiałem sie nad słabościami polskiego lotnictwa wojdskowego w 1939. Porównałem jego sytuację z rozwojem lotnictwa wojskowego Czechosłowacji, Belgii, Danii, Holandii, Jugosławii, Szwajcarii, Szwecji, Węgier. Stąd bowiem napływały do mnie informacje... Trzeba pamietać, iż w większości tych krajów jeszcze w 1939 roku dominowały samoloty myśliwskie w układzie dwu lub górnopłata.

Lata 1932-1936:

W Europie powszechna jest opinia, iż najlepsze samoloty myśliwskie produkowane są w Wielkiej Brytanii, i od 1935/36 w Polsce. W obu tych krajach powstają konstrukcje w układzie dwu i górnopłata, które mogą rozwijać prędkość maksymalną rzędu 400 km/g. We Francji takim samolotem od 1934 roku staje się Dewoitine D 373, z silnikiem o mocy 900 KM. W tym czasie są to standardowe wymagania stawiane samolotom myśliwskim..
W Hiszpanii od 1936 roku walczą ze sobą samoloty myśliwskie w układzie dwu i górnopłata o znacznie niższych osiągach /Fiat Cr 32, Heinkel He 51, Letov 231, Loire 46, Nieuport Delage NiD 52/.

Nasze lotnictwo myśliwskie jest w ścisłej czołówce europejskiej.

Nadchodzi połowa 1937 roku.

Gdzieś w okresie pomiędzy czerwcem i wrześniem pojawia się Messerschmitt 109 w wersji B. Dolnopłat o prędkości maksymalnej rzędu 480-470 km/g, prawdziwa rewolucja technologiczna. W rok później Wielka Brytania odpowiada Spitfirem. Następnie Włochy Fiatem G 50, i później Macchi 200 Seattą rozwijącymi zbliżoną prędkość maksymalną /Seatta nawet około 500 km/g/. Francuski Morane Saulnier Ms 406 też rozwija prędkość rzędu 480 km/g.

Polska milczy... Chcąc wprowadzić do uzbrojenia dolnopłat myśliwski o prędkości rzędu 480-470 km/g powinna w odpowiedzi na pojawienie się konstrukcji zagranicznych rozpocząć jego projektowanie najpóźniej na przełomie 1937-1938. Pierwsze seryjne egzemplarze mogą wejść do uzbrojenia najwcześniej na początku 1941 roku /średni czas konstruowania samolotów w Polsce to około trzech lat, trzeba uwzględnić jednak brak silników dużej mocy, śmigieł metalowych, chowanego podwozia, instalacji hydraulicznej etc. ale wszystko to można zakupić we Francji na mocy pożyczki zaciągniętej w 1936 roku/. Za późno...

Tak więc, by mieć nowoczesny samolot myśliwski /w latach 1937-1938 to konstrukcja rozwijająca prędkość rzędu 480-470 km/g nic więcej/ powiina przystąpić do jego konstruowania już pod koniec 1934 lub na początku 1935 roku !!!!!!!!!!!!!! Rowniolegle z pracami prowadzonymi nad Łosiem. Wówczas, gdy nikt jeszcze nie myślał o tego typu maszynach !!! Szczytowy okres rozwoju osiągnęły bowiem wówczas dwu, i górnopłaty, które i w Polsce były z powodzeniem produkowane.

Znając jednak trudności polskiego przemysłu lotniczego z opanowaniem produkcji Łosia należy też przyjąć, iż podobne trudności pojawiłyby się w przypadku podjęcia produkcji seryjnej nowoczesnego, szybkiego samolotu myśliwskiego.

Nasze zaś biura konstrukcyjne zamiast obserwować rozwój konstrukcji w Europie utonęły po 1936 roku w powodzi różnorodnych koncepcji, i pomysłów na samolot myśliwski /jedno lub dwusilnikowy, drewniany, czy metalowy, szybki, czy też zwrotny etc./.

Na ten czas powinny jednak wprowadzić typ przejściowy PZL 11 z silnikiem gwarantującym osiągnięcie przewagi około 50-60 km/g nad samolotami bombowymi Luftwaffe. Heinkel He 111 z ładunkiem bomb rozwijał prędkość około 340-330 km/g na godzinę. Polski myśliwiec odpowiednio więcej, czyli około 400-390 km/g. Było to chyba możliwe, i w zasięgu naszego przemysłu lotniczego. Do tej pory nie wiem skąd wzięło się takie zaciemnienie w umysłach polskich konstruktorów...

[Wilniuk]

Troche swiatla na to zagadnienie rzuca niedawno wydana ksiazka E. Malaka Administrowanie w lotnictwie polskim 1926 -39.

[Mi.Der]

Może nie było nas stać na liczne, ale na w miarę nowoczesne chyba tak. Trzeba było tylko odpowiednio wcześniej zabrać się do dzieła. Jastrząb zresztą to nie było żadne cudo... Sytuację miały szanse uratować zakupy: gdybyśmy w 1939 mieli te 100 MS-406, to już chyba trochę inaczej by sprawy wyglądały (że o 10 Hurricanach nie wspomnę). Ale, oczywiście, zniwelowanie przewagi technologicznej i tak na nic by się nie zdało wobec niemieckiej przewagi liczebnej, której nie mieliśmy szans zmniejszyć.

[Gebhardt]

PZL

Nie moja to dzialka wiec nie bede sie wymandrzal (he, he pro raz pierwszy powiedza zlosliwi :) )! Mniej wiecej dales odpowiedzi na zasadnicze pytania. Warto dodac ze do do dodatkowych trudnosci nalezalo zdobycie licencji i wdrozenie w produkcje silnika rzedowego. Na kupno gotowych silnikow nie bardzo mozna bylo liczyc ze zgledu na to ze Anglia i Francja nie miala ich dosc na wlasne zapotrzebowania. Od biedy mozna bylo zrobic cos a la IAR.

Chcialem jednak dac ogolnikowa odpowiedz na pytanie dlaczego nie wyprodukowano zastepczego czegos? Polska byla skazana na to ze najprawdopodobniejszy npl bedzie mialo duza przewage ilosciowa. Z| drugiej strony, Polska jako kraj biedny z duza proporcjonalnie armia nie mogla pozwolic sobie na wymienianie sprzetu co pare lat jak ZSSR, Niemcy czy (tym bardziej) Anglia z jej lilipucia w porownaniu z mozliwosciami armia. Nowy sprzet i systemy wprowadzane na wyposazenie musialy:

a) przewyzszac a przynajmniej w pelni dorownywac sprzetowi Niemiec i ZSSR
b) byc trwale
c) miec zastosowanie na dluga mete
d) miec duze mozliwosci rozwoju

Wymagalo to duzej dozy jasnowidzenia od konstruktorow i czynnikow decydujacych. Nie zawsze to sie udawalo. Tak czy inaczej Polska byla skazana na to ze czesc sprzetu bedzie nowa i super-nowoczesna, czesc juz sporo przestarzala i wyeksploatowana, czesc bedzie niewypalow i ze w calkiem zrozumialej trosce o punkty a-d proces wprowadzenia nowego sprzetu czy koncepcji do wojska bedzie czesto zabieral duzo czasu (perfekcja jest wrogiem dobrego). W wypadku samolotow, to duzym pytaniem bylo wowczas czy mozna wyprodukowac samolot wielo-zadaniowy ktory by zastapil samoloty liniowe i mysliwskie (ergo Wilk, Lampaart). Rownie interesujace pytanie moglo byc 'czy stac nas bylo na nowoczesne mysliwce gdyby zrezygnowano z lotnictwa bombowego (tzn Losia?)? Chyba tak, pod warunkiem ze, jak zauwazyl PZL, Polska koncepcyjnie stanelaby w czolowce myslowej na ten temat. A jak staralem sie wyluszczyc, nasza sytuacja raczej odstraszala od takiego eksperymentalnego postepowania.

Pzdr
Krzysztof

[michalczewski]

No byl jeszcze P24 ale on mial tylko zarobic na maszyny nowej generacji" dla naszego lotnictwa. P24 swiatczy o tym ze mozgi naszych konstroktorow tak zupelnie sie niezatrzymaly :)

[pzl]

Właściwie z tą Wielką Brytanią to moi korespondenci nie mieli racji. W połowie lat trzydziestych Wielka Brytania miała dwa samoloty myśliwskie: Hawker Fury, i Gloster Gauntlet oba o prędkości maksymalnej rzędu 360-370 km/g, równorzedne więc PZL 11. Gloster Gladiator wszedł na rynek mniej więcej w tym samym czasie co PZL 24.
Co prawda podobno Hawker Fury /czy Fox?/ sprawdzany był z mocniejszym silnikiem który gwarantował mu osiągnięcie prędkości około 390 km/g.

Jest jeszcze jedno pytanie, które zwykle pomija się przy analizowaniu sytuacji polskiego lotnictwa. Pytanie o tzw. kulturę techniczną. To kwestia infrastruktury, i odpowiedniego zaplecza techniczno-zaopatrzeniowego. W czasie pokoju doraźna improwizacja w pułkach lotniczych wystarczała na bieżącą obsługę maszyn. Z tego co dowiedziałem się jednak brak było jednak wielu niezbędnych urządzeń do obsługi samolotów /podnośniki samolotowe, maszyny do przetaczania samolotów, cysterny paliwowe, pompy paliwowe tylko ręczne/ a po części potrzebne do naprawy samolotów wysyłano zapytania jak za komuny do Warszawy. Nawet samoloty nie były naprawiane w posczególnych pułkach /brak takich możliwości?/ tylko je wysyłano do Warszawy...
Nikt w Polsce o tym nie myślał. Dlatego też nie było żadnych planów utworzenia na czas wojny ruchomych parków naprawczo-remontowych, składnic amunicji, części zamiennych, i paliwa nie było. Nie stworzono na zapleczu frontu żadnej infrastruktury pozwalającej naprawiać uszkodzone maszyny z których duża część została porzucona gdyż brakowało po prostu do nich podstawowych części zamiennych. Doraźne próby zorganizowania pomocy dla ściągniętych na podlubelskie lotniska maszyn Brygady Pościgowej skończyły się fiaskiem.
Wreszcie nie utworzono żadnego systemu kontrolowania, i obserwacji przestrzeni powietrznej /za wyjątkiem Warszawy/. A przecież, gdyby całość-nawet przestarzałych-samolotów myśliwskich włączyc w taką sieć to i efekty ich użycia byłyby większe. Ja rozproszenie sił lotnictwa myśliwskiego pomiędzy poszczególne armie uważam za zbrodnię za ktorą nikt jednak nie poniósł odpowiedzialności.

[Wilniuk]

Tym niemniej moglismy we wrzesniu miec co najmniej kilkadziesiat Jastrzebi. Niestety prace nad tym samolotem zostaly opoznione m.in. dlatego, ze ze wzgledow prestizowych skoncentrowalismy sie na skonstruowaniu samolotu pasazerskiego na poziomie swiatowym. To sie nawet udalo powstal Wicher. Pomimo to gdyby nie typowy nasz bezwlad to byla szansa na Jastrzebia. Wojsko zlozylo nawet zamowienie ale w koncu zniechecone osiagami prototypu Jastrzebia odstapilo od kontraktu. To ze wybrany dla Jastrzebia silnik jest o niewystarczajacej mocy wiedziano w zasadzie od poczatku. Mial on jednak pewne zalety" byl tani i malo palil - to typowo polskie podejscie. Jak wiadomo prototyp Jastrzebia spadl w dniu 6 wrzesnia w trakcie przelotu do Lwowa z powodu braku paliwa. Na duze zuzycie pawliwa mial wplyw lot na niskiej wysokosci, natomiast czytalem gdzies, ze pilot nie mogl sie zorientowac, ze zaczyna brakowac paliwa poniewaz samolot ze wzgledow oszczednosciowych nie byl wyposazony w wskaznik paliwa. Jeszcze smutniejsza jest historia Wilka ktory mial byc wyposazony w doskonaly silnik polskiej produkcji Foka". Problem byl jednak w tym ze silnik ten poczatkowo istnial na papierze a jak sie w koncu udalo go wyprodukowac to daleko odbiegal od spodziewanych osiagow.

[polsmol]

Niestety nie mam większego pojęcia o lotnictwie II RP, ale wydaje mi się, że rozprosznie miało coś wspólnego z zadaniem osłony koncentracji wojsk i w tym kontekście było zupełnie słuszne. W końcu wojna nie rozgrywa się o cyfrę zestrzeleń a o osiągniecie pewnych celów. Mam nadziję, że nie palnę głupoty, ale wydaje mi się, że to właśnie próba koncentracji lotnictwa na nie przygotowanych (zbyt późna mobilizacja?) lotniskach wokół Lublina (6 IX) spowodowała wyłącznie naszych orłów z akcji.

[Mi.Der]

Odnośnie Foki to problem polegał na tym, że inż Nowkuński zginął w Tatrach... A sam Wilk zdecydowanie nie był samolotem, który byłby dla nas artykułem pierwszej potrzeby", jakim okazały się szybkie jednomiejscowe myśliwce. Ale, jak już wyżej zauważono, koncepcje przed wojną były różne - i to nie tylko o u nas, ale i na świecie (że przytoczę wizje" Douheta). Bogatsze kraje mogły eksperymentować z koncepcjami erstorerów" i tym podobnych i jednocześnie rozwijać na wszelki wypadek klasyczne konstrukcje szybkich myśliwców, a przy tym produkować szybkie bombowce, natomiast u nas, jak się okazało, trzeba było wybierać, któremu programowi nadać priorytet..

[michalmiazga]

Czy stać nas było na nowoczesne lotnictwo?
Jestem przekonany, że przy tradycyjnym podejściu - nie.

W planie rozbudowy armii 36-42 koszty rozbudowy lotnictwa oscylują gdześ w granicach 30% wszystkich kosztów (piszę z pamięci). Za tą ogromną w naszych warunkach kwotę mieliśmy otrzymać lotnictwo które, nie jest w stanie wywalczyć przewagi w powietrzu czy zniszczyć infrastruktury wojskowej czy przemysłowej na znaczniejszym obszarze.
Co więcej, tak jak ktoś już zauważył w rozwoju sprzętowym lotnictwa skoncentrowano się na liczbie samolotów, eskadr itp pozostawiając sprawę infrastruktury nieco na uboczu. Jest to nawet zrozumiałe w sytuacji gdy nasi przeciwnicy tak bardzo górują nad nami ilością sprzętu. Niestety efekt był taki, że słabość naszej logistyki odbiła się bardzo negatywnie na możliwosciach operacyjnych naszych samolotów (np w brygadzie bombowej)
Niestety lotnictwo to broń bardzo droga. Długie i kosztowne jest szkolenie i infrastruktura. Dla budżetu mordercza jest także wymiana sprzętu która w warunkach lat trzydziestych powinna odbywać się co 3-4 lata. Inaczej jest np w artylerii. Armaty zaprojektowane u schyłku I wojny światowej (np haubice wz 17, czy wz 14/19) w 1939 roku były może nie najnowocześniejsze ale jeszcze całkiem niezłe.
Przed wojną przyjęto koncepcję równomiernego rozwoju lotnictwa (wzystkich typów po trochu). Jak słusznie zauważyl Gebhard oznaczalo to zgodę na to, że część samolotów będzie przestarzała. Od przypadku więc zależało jaki typ lotnictwa będzie nowoczesny i będzie stanowił realna woartość bojową (w 1939 padlo na bombowce).
Patrząc z dzisiejszej prespektywy wydaje się, że rozsądniej było wybrać jeden typ lotnictwa który powinien być silny, a inne rozwijać w formie szczętkowej lub wcale.

Jeśli postawionoby na myśliwce to nie zwiększając budżetu można by mieć w linii w 1939 (pobieżny rachunek):
30 PZL-7, 120 PZL-11 (jak w realu)
ok 50 PZL 11 (zamiast Lublinów i RWD 14)
ok 180 PZL-24 lub czegoś podobnego (zamiast 120 Karasi)
ok 100 dopracowanych Jastrzębi (zamiast 36 Łosi)

W sumie 480 myśliwców z których 20% w pełni nowoczesnych, ok 40% nieco starszych ale dobrych do zwalczanie bombowców i ok 40% maszyn przestarzałych ale dobrych do bliskiego rozpoznania i obrony obiektów punktowych.
Jakość sprzętu możba było nieco podnieść zakupami zagranicznymi, które były możliwe.

Jako uzupełnienie dodam, że obserwacje i łaczaność mogły zapewnić samoloty szkolne (nie gorzej niż Lubliny czy RWD-14). Jako bombowce (np nocne) mogły służyć zmobilizowane i przerobione samoloty LOTu (byla taka propozycja).

Oczywiście takie możliwe rozwiązanie widać wyraźnie z perspektywy dnia dzisiejszego. Czy były przesłanki do takich radykalnych decyzji przed wojną - to pytanie otwarte.

[pzl]

Co prawda temat omawiałem w innym wątku, ale w 1935 roku byłby duży problem z wyborem jednostki napędowej o odpowiedniej mocy /850-950 KM/ do projektowanego ewentualnie myśliwca.

[Gebhardt]

Na pewno lotnictwo moglo byc jednak sporo lepsze. Dlaczego tak nie bylo? U podloza calego problemu chyba stala nieszczesna dwu-torowosc. Rayski kierowal rozbudowa lotnictwa bez zadnego pojecia czy wytycznych (tajemnica!) jak to lotnictwo ma dzialac w ramach ogolnego planu obrony kraju. Zreszta widac efekty (tzn brak konsekwentnego podporzadkowania srodkow do jakiejs centralnej mysli) bylo prawie we wszystkich dzialkach. Chyba najbardziej jaskrawym objawem tego to to ze gdy zdecydowalismy sie na ruchowa obrone elementem opozniania, to zamiast ladowac forse w srodki konieczne do takiego przesiewziecia (jednostki szybkie, dalekosiezna artyleria, umocnienia lekkie, saperzy zaporowi, lacznosc) to zaczelismy ladowac jeszcze wiecej w ten rodzaj wojska ktory zupelnie sie do tego nie nadawal - piechote. Na domiar zlego ociezala w organizacji, slabo uzbrojona i powolna.

Czy mozna bylo miec lotnictwo zupelnie nowoczesne rozpoczynajac wysilki od roku 1932/33 gdy zagrozenie niemiecki wyszlo na jaw - chyba nie, ale na pewno mozna bylo miec o niebo lepsze i takie ktore moglo stawic mocny opor gdyby sie skoncentrowano na typach ktore nam byly potrzebne do wykonania planu obrony (lotnictwo mysliwskie, obserwacyjne (w pelni wyposazone w radiostacje!) i szturmowe) a nie na bombowcach. Rozbudowa od roku 1936 juz, oczywiscie, rokowala mniejsze nadzieje.

Interesujace pytanie, ktorego jakos sie nie porusza, to jak realne byly zalozenia planu S z roku 1926, opiewajace na rozbudowe samodzielnego lotnictwa do rozmiarow 2,306 samolotow bojowych do konca r 1937.

Pozdr
Krzysztof

[Gebhardt]

Dla czytajacych po angielsku, bardzo interesujacy artykul Jerzego Cynka, Blitzkrieg, opublikowany w amerykanskim pismie 'Airpower' w 1983 (13, nr 4) str 30-53. Troche przegiecia paly tu i uwdzie na moj gust, ale na ogol bardzo trafne spostrzezenia.

[pzl]

W ramach uzupełnienia:

Rok 1935:
w tym roku następuje w lotnictwie cywilnym oblot prototypów szybkich samolotów pasażerskich opracowywanych od 1934 roku:
wiosna 1935 Włochy-Savoia Marchetti S. 79- prędkość rzędu 410-400 km/g
połowa 1935 Wielka Brytania-Type 142-prędkość rzędu 460-450 km/g
jesień 1935 Niemcy-Dornier Do 17 V-prędkość rzędu 390-380 km/g
Wszystkie te konstrukcje stały się podstawą do opracowania samolotów wojskowych: bombowych, i rozpoznawczych

Informacje o tych samolotach musiały dotrzeć do konstruktorów polskich były bowiem jako samoloty cywilne prezentowane publicznie. I nic-brak reakcji, odpowiedzi...