Generałowie

[MaTi]

Kogo uważacie za najlepszego generała wrześni 1939r.

[morena]

Kleberg-jednych i drugich.

[morena]

Kleberg-jednych i drugich oczywiście lał.

[MaTi]

dla mnie to Kutrzeba

[Leuthen]

MaTi, z jakiego powodu uważasz Kutrzebę za najlepszego generała września? Za bitwę nad Bzurą? Jeśli tak, to spieszę Ci donieść, że bitwa nad Bzurą była najwiekszą PRZEGRANĄ przez Polaków bitwą Wrzesnia 39' w rezultacie której zostały praktycznie unicestwione dwie polskie armie, a do niewoli poszło ponad 100 tysięcy polskich żołnierzy. Czy to powód, by uznać Kutrzebę za najlepszego dowódcę?

Pozdrawiam
Leuthen

PS Rozumiem, że Twoje pytanie dotyczy wszystkich generałów dowodzących we wrześniu 1939 - czyli także niemieckich (bo nie użyłeś zwrotu ajlepszy polski generał"). Ja stawiam na dowódcę 4.Dywizji Pancernej - gen. Georga-Hansa Reinhardta.

[dominiczeq]

Kowalski i Piskor. Pozdrawiam.

[Grzechuu]

O tak, rzeczywiście... najpierw dostał lanie pod Mokrą a potem pod Warszawą. Wspaniały generał. :/

[Magach7]

A jak się nazywał ten niemiecki generał, który zginął w Warszawie (na ulicy Generalskiej)? Stawiam na niego- najlepszy dla nas bo dał się szybko zabić :-D

[Grendel]

General Thommee za nieuleganie nastrojom panikarskim i wspaniala obrone Twierdzy Modlin dosc skromnymi srodkami.
Pozdrowienia
Grendel

[Grzechuu]

Fritzche?

[grba]

W Warszawie na ul. Generalskiej poległ Generaloberst Werner Freiherr von Fritsch.

[jaca2003]

Leuthen chyba jednak Bitwa nad Bzurą stanowiła najwiekszą WYGRANĄ.Po pierwsze odraczana przez NW.Po drugie zaskoczenie dla szwabstwa.Po trzecie armia dotarła do W-wy.Po czwarte porazki to zasługi Bortnowskiego.Słabo znasz historię Wrzesnia skoro takie opinie wygłaszasz.
Pozdrawiam

[Leuthen]

Do Kol. Grzechu ...
Fakt, 4.Dywizja Pancerna, dowodzona przez Reinhardta, poniosła duże straty pod Mokrą i w nie do końca przemyślanym ataku na Warszawę. Czy jednak tylko na tej podstawie oceniasz Reinhardta? Jeśli tak, to jest to raczej nieporozumienie. Przyjrzyj się uważnie walkom 4. Pancernej podczas CAŁEJ kampanii wrześniowej. Bo dywizja Reinhardta, który „dostał lanie” pod Mokrą i Warszawą, np. 13 IX 1939 rozbiła polską 2 Dywizję Piechoty. Nie ma w historii wojskowości dowódcy dużego formatu, który w swej karierze notował tylko same sukcesy. Idąc Twoim tokiem myślenia wybitnymi dowódcami nie byli: Hannibal (bo przegrał do Zamą), Fryderyk Wielki (Kunowice) czy Napoleon (Lipsk i Waterloo). Rola 4.Dywizji Pancernej i jej dowódcy w walkach w Polsce jest ogromna, mimo kilku niepowodzeń.


Szanowny Kolego jaca 2003.
Zanim zaczniesz osądzać wiedzę innych ludzi, zastanów się najpierw, czy Twoje wiadomości na dany temat są wystarczające do wydawania takowych sądów. W tym konkretnym przypadku to ja mogę powiedzieć, że Ty „słabo znasz historię Września” i cieszę się, że w Twojej wypowiedzi „chyba jednak Bitwa nad Bzurą stanowiła największą WYGRANĄ” znalazło się słowo „chyba”, gdyż pomogę Ci wyjść z tego błędu.
Twoje argumenty:
„Po pierwsze odraczana przez NW” – z tym się zgodzę.
„Po drugie zaskoczenie dla szwabstwa” – ok, niemiecka 8 armia została zaskoczona, niemiecka 30 DP, na której skrzydło spadło uderzenie miała spore straty.
„Po trzecie armia dotarła do W-wy” – i tu zaczynają się schody... Nie cała armia, lecz to, co z niej zostało. Nad Bzurą armie „Poznań” i „Pomorze” wpadły w kocioł i przytłaczająca większość ich żołnierzy poszła do niewoli (ok. 100-120 tysięcy – różne źródła różnie podają).
„Po czwarte porażki to zasługi Bortnowskiego” – czy aby tylko na niego można zrzucić całą odpowiedzialność? Jeśli tak uważasz, to posłużę się tu cytatem z publikacji Pawła Piotra Wieczorkiewicza [profesor, bardzo ceniony historyk z Uniwersytetu Warszawskiego] pt. „Kampania 1939 roku” (z serii: Dzieje Narodu i Państwa Polskiego), Warszawa 2001, s. 72: „Współodpowiedzialnym był tu jednak także Kutrzeba, który nie potrafił i już chyba nie chciał wyegzekwować swych wcześniejszych decyzji, aprobując ex post rozkazy dowódcy Armii „Pomorze” ”.
No i na koniec cytat z książki Mariana Porwita pt. „Komentarze do historii polskich działań obronnych w 1939 roku” [zakładam, że osoba tak świetnie jak Ty – wynika to z Twojej wypowiedzi – znająca się na kampanii wrześniowej, przeczytała to fundamentalne dzieło], cz. III, Warszawa 1978, s.479: „... Generał Kutrzeba związał na zawsze swe nazwisko z bitwą nad Bzurą, zarówno dzięki POCZĄTKOWYM POWODZENIOM [podkreślenie moje], jak i dzięki wielkości bitwy, mimo OSTATECZNEJ KLĘSKI [podkr. moje].”
Proponuję więc, abyś raz jeszcze gruntownie przeanalizował własną ocenę w/w bitwy. Jeśli potrafisz, podpierając się poważnymi opracowaniami, udowodnić, że bitwa nad Bzurą była wygraną Polaków, z chęcią zapoznam się z Twoimi argumentami.

Pozdrawiam
Leuthen

[honzo-1]

Julian Filipowicz

[Grzechuu]

To chyba jednak niezbyt wielka sztuka dowodząc dywizją pancerną (mając dodatkowo wsparcie korpuśnej artylerii i lotnictwa) rozbić wielokrotnie słabszą dywizje piechoty w terenie płaskim jak stół.

[krzysiek]

Filipowicz był pułkownikiem.

Leuthen... nie zgadzam się w ocenie Reinhardta. Cenię bardzo 4 DPanc, ale jednak jej poczyniania (i straty) w czasie kampani wrześniowej to jeden z gorszych okresów w czasie jej istnienia. Szczególnie Warszawa jest jak najbardziej na niekorzyść Reinharda. Gdyby po polskiej stronie był jakiś lepszy dowódca niż Rómmel, to naprawdę dostałby bęcki.

A przy ocenie Kutrzeby... wiadomo, że ponosi odpowiedzialność za klęskę nad Bzurą i wiadomo mniej więcej dlaczego - wg większości komentarzy był odrobinę zbyt mięki i za mało konsekwentny.
Ja stawiam na Thommee, Abrahama, Sosnkowskiego, Kowalskiego, Szyllinga...

[Panzergrenadier]

Gen. Guderian gdyż jego blitzkrieg odniósł oszałamiający sukces.

[feeder]

Jego Blitzkrieg? Możesz to rozwinąć?

[Leuthen]

Do Kol. Grzechuu...
Chciałbym zauważyć, że rozbicie 2 DP przez 4.Dywizję Pancerną 13 IX nie odbyło się w terenie „płaskim jak stół” (to nie Afryka Północna, gdzie z reguły kilometrami nie ma niczego poza piaskiem). Fakt, że nie było tam lasów, jak np. pod Mokrą, ale oparcie Polakom mogły dać zabudowania miejscowości i miasteczek w tym rejonie. Polska dywizja piechoty posiadała więcej przeciwpancernych Boforsów i karabinów przeciwpancernych niż brygada kawalerii (jeśli mówilibyśmy o porównaniu z Mokrą) - odpowiednio 27 Boforsów i 92 kar. ppanc. w DP wobec 22 Boforsów i 78 kar. ppanc. w 4-pułkowej brygadzie kawalerii (nie mówiąc o armatach 75-mm). Oczywiście, zapewne część broni ppanc. 2 DP utraciła podczas pierwszych 12 dni walk, ale z pewnością nie była jej całkowicie pozbawiona.
Nic mi nie wiadomo o udziale niemieckiego lotnictwa w walkach z 2 DP, a ostrzeliwujące tam Polaków niemieckie jednostki artylerii wchodziły w skład 4.Dywizji Pancernej. Ponadto stan liczebny dywizji niemieckiej był uszczuplony (m.in. straty spod Mokrej i Warszawy).
Przejście 4. Dywizji Pancernej do natarcia było dla dowódcy 2 DP całkowitym zaskoczeniem (nierozpoznanie zamiaru przeciwnika!) – a na wojnie chętnie wykorzystuje się zaskoczenie (co może być w tym przypadku plusem dla Reinhardta, skoro potrafił je wykorzystać).

Do Kol. krzyśka...
Cóż, ja podtrzymuję swoją opinię o dowódcy 4. Dywizji Pancernej. Zgoda, że Warszawa to plama Reinhardta. Jednakże gdy prześledzimy szlak bojowy 4 DPanc we wrześniu, to zobaczymy, że zawsze była w szpicy uderzenia i z tym wiązałbym duże straty (o ile wiem największe ze wszystkich dywizji niemieckich walczących w Polsce), nie zaś z niekompetentnym dowodzeniem Reinhardta. Czy któryś z pozostałych dowódców niemieckich dywizji pancernych walczących w Polsce dowodził Twoim zdaniem znacznie lepiej niż Reinhardt?


Zaś co do gen. Kutrzeby – zacytuję dwie wypowiedzi polskich dowódców uznanych przez Kol. krzyśka za jednych z najlepszych generałów:
Gen. Thomme, dobrze znający Kutrzebę, zauważył że „chwiejność i wahanie częstokroć przeszkadzały mu w wykonaniu raz powziętych decyzji”
Potwierdza to dowódca Wielkopolskiej BK, gen. Roman Abraham: „jego wartości dowódcze umniejszała wysoka kultura osobista i zbyt daleko posunięte poczucie koleżeństwa, co powodowało brak żołnierskiej bezwzględności w zdecydowanym wymuszaniu powziętych decyzji. [...] Raczej dyskutował i uzgadniał działania [...] niż rozkazywał”.


Pozdrawiam
Leuthen

[honzo-1]

krzysiek - oczywiście masz rację.Gen.został nieco później.
Niemniej poczynał sobie jako dca Woł.BK doskonale.

[krzysiek]

Myślę, że 4 DPanc dużo zyskała na niekompetencji polskich dowódców. Oczywiście, była to jedna z lepszych dywizji, walczyła na najważniejszym kierunku działań, ale moim zdaniem 1 DPanc była dowodzona sprawniej i poniosła znacznie mniejsze straty.

Trudno się sprzeczać, bo wiadomo, że generalnie Niemcy bezapelacyjnie wygrali na tym kierunku, postępy też były na tyle szybkie, że trudno mówić o nie wykorzystywaniu szans przez dowódców...

Gdzieś mam (u Neumanna) straty 4 DPanc w poszczególnych dniach września i są naprawdę zatrważające... jeśli dobrze pamiętam 14 września mieli sprawne ok 30% stanów początkowych.

Guderian... można by dyskutować ile w koncepcji wojny 39 roku było jego zasługi, w dodatku w czasie całej kampani nie popisał się niczym szczególnym... owszem, Bory Tucholskie, przeprawa przez Narew pod Wizną, rozbicie 18 DP, zdobycie Brześcia? Ale tak naprawdę nie miał prawie przeciwko sobie przeciwnika...

Pozdrawiam
Krzysiek

[Boruta]

Jak już dajecie nazwiska, to piszcie za co i dlaczego.
Co do Guderiana, to właściwie on dokończył wyrąbanie korytarza. Po prostu dał rozkaz pójścia do przodu jednostkom, które wykonały, to co miały zaplanowane i zatrzymały się.
Pozdrawiam

[duff]

Dowódca Wielkopolskiej BK gen. bryg. Roman Abraham.
pzdr

[jaca2003]

Kol Leuthen nie zgodze sie z Twoją oceną Bitwy nad Bzurą.(zaznaczam z góry że to jest moje zdanie)Armia Poznań i resztki Armi Pomorze niestety zostały pozostawione sobie.Fakt gross sił dostało się do niewoli ale jednak Armia przeszła do Warszawy.Można gdybać coby się stało gdyby:
1, Zwrot zaczepny został wykonany wcześniej
2, gen Bortnowski nie załamał się po laniu w Borach i wykonywał D O K Ł A D N I E rozkazy Kutrzeby a nie zmieniał ich tresć w zależnosci od swojego samopoczucia.
3, Udzielono by pomocy lotniczej Armii Poznań tzn dywizjon Poznański dysponował pilotami, materiałami pędnymi, a nie miał samolotów o które zabiegał mjr Mumler(nie pamietam pisowni wiec sorki jak z błędem)u NW
4,Udzielono by pomocy Armii Poznań przez PLANOWANE uderzenie odciazające z Warszawy
To tyle ale w tak niekorzystnej sytuacji jak Armia poznań we Wrześniu nie walczyła zadna Polska Jednostka.(NW Armię Poznań spisał na straty już przed Bitwa)wiec przedarcie i odtworzenie wielu jednostek tej Armii do Warszawy chyba jednak było zwyciestwem.
pozdrawiam

[Leuthen]

Kolego jaca2003!

Historia jest nauką zajmującą się faktami, a nie gdybanologią stosowaną. Na temat września 1939 można sobie dużo pogdybać, np. co by było, gdyby Polacy mieli we wrześniu dywizję pancerną złożoną z czołgów 7 TP? Czy o to jednak chodzi?
Prosiłem Cię, abyś podparł swoją ocenę jakimiś publikacjami etc., jednak tego nie zrobiłeś. Skoro autorytet ludzi takich jak Wieczorkiewicz i Porwit, na których się powołałem, nie robi na Tobie wrażenia, to trudno. Widzę, że Twoje przywiązanie do własnej oceny bitwy nad Bzurą jest tak silne, że nie potrafisz uznać obiektywnych argumentów przeciw niej. Skoro takie przekonanie Ci odpowiada, nie mam nic przeciwko - wszak należy pozwolić ludziom być szczęśliwymi według ich własnego uznania...

Pozdrawiam
Leuthen