Powstanie Warzawskie- czy był sens?

[IRONRAT]

Obchodzilimy w tym roku 60 rocznicę wybuchu Powstania Warzawskiego. Zadałem sobie wtedy pytanie. Czy rozpoczęcie powstania miało sens?

1.W związku z sytuacją na froncie wschodnim Niemcy chcieli za wszelką cenę powstrzymać Rosjan na przezkodzie wodnej jaką była Wisła i w rejon Warzawy skierowali pod koniec lipca 1944 2 dywizje pancerne SS, co zupełnie zmieniło sytuację militarną ewentualnego powstania. Wywiad AK musiał o tej dyslokacji wiedszieć.

2.Generał Sosnkowski w Komunikacie naczelnego Wodza do dla Komendanta Głównego Sił Zbrojnych w Kraju z czerwca 1944 stwierdza: „O losie Polski przesądzili alianci w Teheranie. Nasza rola w tej fazie wojny jest skończona. Należy wstrzymać się od wielkich wykrwawiających działań, gdyż szkoda już każdej kropli krwi, szczególnie młodzieży polskiej.”

3.Front miał w tym momencie kztałt klina skierowanego w stronę Warszawy i ktokolwiek go znał musiał zdawać sobie sprawę z faktu, iż Rosjanie będą musieli chwilowo zatrzymać natarcie w celu wyrównania linii frontu. Stalin oczywicie nie był zaintereowany przyjściem z pomocą Powstaniu (patrz wydarzenia we Lwowie). Świadczą o tym chociażby pamiętniki Churchila - generalissimus odmówił udotępnienia lotnisk znajdujących się na terenach zajętych przez Armię Radziecką dla samolotów dokonujacych zrzutów nad Warszawą. Samo miato zdobyto dopiero w styczniu 1945, czyli aż 4 miesiące po zakończeniu Powstania.

Dlaczego mimo tego zdecydowano się na rozpoczęcie Powstania?

Ironrat

[Monti]

O ile sobie przypominam, to był już wątek na ten temat i skończyło sie kłótnia (wymiana pogladów zgoła różnych).
Zdania sa odmienne,zatem swojego zdania nie powiem bo nie chce mi sie przekomarzać :)

pozdrawiam
monti

[Duncam]

Z wojskowego punktu widzenia powstanie wybuchło przedwcześnie i w pewnym stopniu było samobójstwem. Błąd naszych generałów (Bór, płk Monter) jest oczywisty.

Jednakże jest jeszcze punkt polityczny (logiczne argumenty świadczyły przeciw powstaniu) i chyba punkt widzenia najważniejszy - moralny i psychiczny.

On zdecydował. AK znalzało się w sytuacji, że o istnieniu największego podziemnego państwa na świecie wśród społeczeństw na zachodzie nie wiedział praktycznie nikt. Stalin słał w świat historię o eakcyjnych kołach pozbawionych wpływów w narodzie". Wierzono mu. Bór myślał,że powstanie odniesie sukces i choć po kilku dniach on i jego sztab znajdzie się w radzieckim więzieniu, świat pozna prawdę. A faktu powstania nie zatrze nikt. Niestety, z wojskowego punktu widzenia powstanie musiało być samobójcze... Nawet gdyby Rosjanie chcieli nam pomóc, i tak istniało kilka krytycznych dni, w których Niemcy mogą nas wyrżnąć".
Mieli ich znacznie więcej...

[michalczewski]

Widze ze szykuje sie kolejna kopanina"...

[mike110]

No ba! Poglądy polityczne najskuteczniej wymienia się w ciemnej bramie, w samym środku nocy...

[Duncam]

Nieco z innej beczki. IRONRAT - AK nie mogło wiedzieć o skierowaniu pod Warszawę pod koniec lipca 2 dyw panc SS, gdyż pod koniec lipca/1 sierpnia pod Warszawą dyw panc SS nie było.

[kocur]

Wysnuwając hipotezę, że Polacy odpuścili by Powstanie Warszawskie :

1. Dalsze ukrywanie się i skryta walka skazana byłaby na niepowodzenie i nie byłoby szansy na zamanifestowanie światu naszego istnienia w Europie oraz ewidentnej zdrady wrześniowej i w Jałcie
2. Armii Czerwonej tak naprawde obojętne było kto do nich strzela - w pieriod ! " oni szli jak walec. Wymordowaliby wszystkich AK-owców prędzej czy później. ( zresztą historia o tym mówi) Lepiej w sumie w otwartej walce niż pojedynczo po lasach.
3. Po prostu nie chce mi sie wierzyć, ze przywódcy Powstania wierzyli że rosjanie pozwolą na istnienie w pełni niepodległego państwa po wojnie i dlatego podjęto tę próbę. Oczywiście nikt się nie spodziewał w najśmielszych snach, że zbiry dirlewangera ( specjalnie bydlaka napisałem małą literą) zrobią rzeź na Woli.

P.S. W odpowiedzi na pytanie : czy był sens?
Ja uważam, że był i jestem pewien że gdyby historia zatoczyła koło i np. znowu byśmy znaleźli się pod okupacją sytuacja powtórzyłaby się. Polacy znów ruszyliby ze swoimi T-72 na Leopardy. Jeśli zginąć - to w chwale. Czyż nie tak ?
A Wy co? poszlibyście walczyć czy spieprzali z podkulonymi ogonami ? Albo potulnie - jak barany szli pod nóż? hę ?

[krecio]

Poza calym bezsensownym dzis juz pytaniem (bez urazy) - jedna poprawka : chyba chodziło Ci, IRONRAT o Wilno nie Lwow?
pozdr.
krecio

[Darda]

Zgadzam się, że pytanie zadane przez IRONRATA niewiele wnosi, zwłaszcza na tym forum, gdzie temat był już, skądinąd bardzo burzliwie, omawiany. Mam nadzieję, że nie chodziło o wywołanie kolejnej kłótni.

Jeśli zaś idzie o Lwów, to scenariusz wydarzeń był zbliżony do wileńskich.

[kocur]

widze że nie dajecie się sprowokować ... Hm ... to co wialibyście czy poszlibyście się bić ?
Bo ja bym poszedł.

[IRONRAT]

W skrócie:
1. Wątków i pyskówek byłu wiele. Który wątek macie na myśli.

2. Kłócić mogę się z żoną, lub też z szefem w pracy. Chodziło mi raczej o sensowną popartą faktami (jeśli można źródła) dyskusję bez pyskówek (możliwe?).

3.Nie interesują mnie same walki, ale cała polityczna otoczka okołopowstaniowa, np. wezwanie PPR do chwycenia za broń z 30.07 - Niemcom musiało skoczyć ciśnienie, szczególnie, że wcześniej znaleźli magazyn granatów i miotaczy płomieni. Ciekawe jaka w tym znalezisku była rola NKWD (jeśli była)?

4. Nie napiałem, iż w Warszawie, lub też pod Warszawą były dywizje pancerne SS. Napiałem, iż takie jednostki dostały pod koniec lipca rozkazy przemieszczenia się w ten rejon frontu w celu stawienia czoła Armii Czerwonej. AK musiało o tym wiedzieć. Piał o tym Strzetelski w swojej Bitwa o Warszawę: fakty i dokumenty", 1945,NY., O samej dyslokacji pisało wielu autorów.
19 D.Panc. oraz D. Panc. HG brały udział w walkach w okolicy Wołomina 30 lipca, a SS Totenkopf i SS Viking dołączyły do komitetu powitalnego dla Rosjan 2/3 sierpnia. Te ostatnie nie spadły z nieba - to nie Star Trek - ale musiały jakoś tam dojechać.

5.Daczego nie poinformowano (chyba nie) dowództwa AK, o tym, iż nie będzie wsparcia spadochroniarzy?

6.Druga strona medalu: AH ogłosił miasto twierdzą. Wiadomo jak skończyła twierdza Wrocław. Miasto zostałoby więc i tak zrównane z ziemią.
Ironrat

[krecio]

IRON, na pyt. nr 5 to po odpowiedz musisz sie zglosic do jakiegos medium. Wiesz, talezyki, szklana kula, czarny kot itp. Moze wtedy Sosnkowski by Ci cos na ten temat powiedzial...?

[IRONRAT]

Polecisz mi jakiegoś niedrogiego fachowca z branży?
Ironrat

[krecio]

Chcialbys :):):) Dobry fachura to moglby sprzedac jeszcze lepsze tajemnice. Jak Bursztynowa Komnata, zloty pociag czy chocby RIESE.

[IRONRAT]

Eee, bursztynowa komnata, o. Klimuszko już dawno temu stwierdził, że spłoneła w trakcie bombardowania Królewca.
Ironrat

[jaca2003]

Panowie szlachta moim skromnym zdaniem Powstanie i tak by wybuchło.Po prostu po rozmowach z jego uczestnikami twierdze że bez wzgldu czy ktoś wydałby rozkaz czy też nie sytuacja w Warszawie w ostatnich dniach lipca była taka ze wystarczyło by byle co byle jakaś akcja niemiaszków a Chłopaki i tak by poszli.No i przyczyniła się tez ta ruska radiostacja która tylko podsycała nastroje opowiadajc o Białymstoku i nawołując do Powstania.Niemiec był wtedy bity w dupe wszdzie wydawał się słaby a dobić konajacego?Przecież krewni konajacemu wyrw ostatnią poduszke.Ale po rozmowach z kilkoma uczestnikami Tamtych Wydarzeń nie mam wtpliwoci że i tak Powstanie by wybuchło.Nikt nie spodziewał si takiego obrotu sprawy.Wydawało się że trzask prask niemcy wybędą i przyjdą ruscy i będzie pieknie i Chłopaki założa ładne mundurki i pójda na Berlin.Nie wazne było z kad przyjdzie pomoc wazne było e koniec okupacji jest bliski i nie po to 5 lat cierpieli poniżenie aby teraz stac i patrzyć.Szkoda że tak srogo się zawiedli.Wszelkie dostepne opracowania opisują przewage niemiecką brak współpracy ze strony sowietów tylko nigdzie nie pisza o nastawieniu Podziemia i ludności cywilnej.Szkoda że żaden historyk nie spojżał na to od tej strony.
Pozdrawiam

[mietek]

O ile się nie myle to było w filmie zakazane piosenki?
Główni bohaterowie konspirowali, jedna z bohaterek filmu przechowywała broń, nosiła ją w futerale na skrzypce itp.
Sąsiad z góry, pan z 40 lat, bał się, panikował, przeraził się gdy zobaczył PM zamiast skrzypiec.
W jednej z ostatnich scen, dziewczyna wychodzi na klatkę schodową, a tam tenże sąsiad. W berecie z plecakiem i opaską na ręke. Dziewczyna się pyta: Jak to nie boi się pan? On zaś na to; Zbyt długo się już bałem.
Ta scena jest dla mnie bardzo ważna.
Po latach okupacji, ludzie byli gotowi umrzeć, byle z godnością.

[Duncam]

IRONRAT, co do punktu nr 4 twej wypowiedzi.

AK wiedziała o ruchach kilku niemieckich dywizji pancernych, ale o rozkazie skierowania pod Warszawę 3 SS i 5 SS nie wiedziało nic. Mało który z Niemców o tym wiedział, o AK nie wspominając.
Dyslokacja 1 sierpnia 3 SS: Siedlce-Kałuszyn
5 SS: batalion rozpoznawczy - Stanisławów/Mińsk Mazowiecki
Germania i pantery - droga Węgrów/Sokołów Podlaski
Westland i mniejsze panzery - Zambrów

Co do 19 DPanc pod Wołominem, to 30 lipca na Wołomin jechał wzmocniony 74 pułk gren panc. Trudno to nazwać dywizją. Z HG nie było 2 pułku gren i pułku art, podobnie jak 1 bat z pułku pancernego. To też nie była dywizja.
Wywiad AK wiedział to, że np w Rembertowie, Markach czy koło Zakrętu do natarcia idą związki z 19 DPanc i HG (nie dywizje). I co? Raportował: nie robić powstania! Bór olał swój wywiad, podobnie jak wyraźne stwierdzenie swych specjalistów, iż spadochroniarze z przyczyn technicznych nie dolecą do Warszawy.

Warszawa-twierdza. Tak, ale gdyby 14 sierpnia 8 AGW, 1AWP i 16 KPanc wykonały spod Warki manewr oskrzydlający, Niemcy musieliby z Warszawy wycofać się w 48 godzin. Żukow wydał jednak Rokosowskiemu rozkaz: stój.

[krzysiek]

Generalnie zgadzam się z tym, że AK nie mogło wiedzieć o przemarszach niemieckich jednostek pancernych pod Radzymin - Wołomin. Wiedzieli prawdopodobnie natomiast o tym, że Radzymin został zajęty przez czołgi radzieckie.

Mogli wiedzieć o częściach 19 DPanc i HG, prawdopodobnie nie wiedzieli o kierowanych w rejon 3 i 5 SS ani też o biorącej udział w tej operacji 4 DPanc (bez 33 pgren) bo 4. dostała rozkaz przemarszu 30.VII rano, a gros sił dotarło pod Wyszków 2.VIII rano.

Nie mam przy sobie źródeł i nie mogę sprawdzić jak dokładnie wyglądała sprawa z dywizjami SS.

Pozdrawiam
Krzysiek