Wrzesień '39 - nowe (?) zdjęcia

[Hartmann]

Poza kilkoma zdjęciami zniszczonego wz.34,nie napotkałem zdjęć zniszczonej efektownie tankietki",Wickersa.Renaulta,czy 7Tp - chętnie oglądnę.Niestety ale mamy wszyscy chyba za bardzo w oczach Normandię co do zniszczeń czołgów.
Bardzo duża część pojazdów padła przed przeprawami z braku paliwa i należałoby o tym pamiętać.
Leszek

[Hartmann]

Do Adama.
Ale ile tych pojazdów było,bo ja aż tak wielu się nie doliczyłem.Oprócz tych z defilady Warszawskiej są też zdjęcia defilady 3 tankietek przed Hansem Frankiem.Wiadomo także iż niemiecka dywizja pancerna stacjonująca w Norwegii była uzbrojona w Polski sprzęt.Używali go tesz Ustasze /kupno od Niemców/ oraz Rumuni i Węgrzy - sprzęt internowanych oddziałów Polskich.
Chciałem też nadmienić iż dyrektywa Hitlera o uprzątaniu pobojowisk wyraźnie precyzowała iż sprzęt zdobyczny należy uruchamiać i lokować na podlejszych teatrach działań wojennych.
Leszek

[jotes]

Nie demonizowałbym kwestii przejmowania polskiego sprzętu pancernego. Po pierwsze był przestarzały, po drugie byłyby problemy ze szkoleniem i logistyką (skąd części, inne paliwo - 7tp). Dlatego raczej chodziło o efekt propagandowy, a sprzęt trafiał potem do jednostek pomocniczych w charakterze ciągników lub policyjnych. Gwoli ścisłości zdjęcie kolumny pancernej z 7tp z czarnym krzyżem przedstawia tylko jeden taki czołg, pozostałe to niemieckie Pz.

[jazlowiak]

Kolejny kłamliwy cytat: 18 września rząd, prezydent Mościcki, naczelny wódz i jego sztab byli już w Rumuni. Pozostawiając walczących i przebijających się na południe swojemu losowi."

Pewnie mieli zostać i czekać na czołowki czerezwyczajki, no takich tekstów to nikt nie śmiał juz pisać po 1956 roku, no ale forum jest cierpliwe przyjmie nie takie teksty. Gratuluję naprawde gratuluję. Dodaj jeszcze, że Rydz - Śmigły powinien stanąć ramię w ramię z bohaterskimi oddziałami Armii CZerwonej i poprowadzić je na Berlin.

Co do zniszczeń niewidocznych na zdjeciach polskiej broni pancernej. Podstawowym srodkiem ppanc niemieckiej armii w 1939 roku było działko 37 mm. A jakież to spektakularne dziury może zrobić takie działko - takie samo jak polski Bofors". Ale ten pocisk może trafic w blok silnika, w przewody paliwowe, w mechanikę albo po prostu zabić załogę. Zdjęcie nie pokazuje smrodu spalenizny i śladów krwi.

Boli mnie tylko, że piszecie, że bylismy tacu głupi że walczyliśmy. Trzeba było jak Czesi. Mielibyśmy prawo być dumni z tego, że wszystkie polskie 7TP Niemcy dostaliby bez koniecznosci ganiania uciekających Polaczków, co w swojej turystycznej głupocie porzucali z braku własnego bałaganiarstwa uzbrojenie. A prawdziwe walki zaczeły sie dopiero w e Francji, z twardymi odziałami pancernymi Francuzów i Anglików, którzy zdyscyplinowani, opanowani i zorganizowali nie porzucili ani jednego czołgu.

[Marek Jaszczołt]

Może dwie uwagi:
UNDERGROUND - zdjęcia defilujacych niemieckich tankietek i 7TP pochodzą z października 1940, a nie z 1939 (świadczy o tym oznakonia - krzyże belkowe) więc mamy tu do czynienia z pojazdami już dawno ściagnietymi z pobojowisk i wyremontowanymi.
Leszku - chciałeś zdjecie rozerwane tankietki - takie jest w albumie Trojcy Polski Wrzesień 1939" Foto 027. Ale faktem jest, że jest relatywnie mało zdjęć polskich pojazdów ewidetnie noszących ślady zniszczenia w boju.

Marek

[sten]

Zdobyte przez Wermacht Tks i Tks-3 zostaly wyremontowane i czesciowo przebudowane jako ciagniki w Panzerwerkstatt w Warszawie,w marzu 40 znajdowalo sie 55 Tks gotowych do jazdy.

W Warszawie defiladowala leichte Panzerkompanie Ost (w rocznice zdobycia Warszawy).
Zostala ona sformowana w 1940 roku jako Panzerkompanie Warschau(kompamia alarmowa)przemianowana nastepnie na Leichte kompanie Ost,uzbrojona w 55 Tks .w 41 kompania ta z 10 Tks szkolila sie na poligonie pod Warszawa,reszte wozow przekazano innym jednostkom,losy dalsze kompani Ost sa nieznane.

Material mam Zeszytu Waffen- ArsenalPojazdy zdobyczne pod krzyzem belkowym"

Pozdr
Sten

[akagi]

Adamie,
Z cały szacunkiem, ale następnym razem poprosimy konkrety w szczegółach z podaniem źródeł. Na razie siejesz dziwną demagogię i trudno nie zgodzić się z przedmówcami, zarzucającymi ci przeinaczenia.

papa

[Gość]

Moim zdaniem rząd ani Naczelny Wódz nie powinien opuszczać Warszawy. Mimo wszystko powinni tam pozostać. I to samo z policją i innymi urzędami. Na pewno nie powinni zostawiać wszystkiego i gnać na wschód, gdzie i tak dostali się w łapy ruskich lub zostali internowani (zamknięci w specjanych obozach). Powinni się wycofywać razem z jednostkami wojskowymi lub nawet pozostawać. Doprowadziło to do tego, że na terenach zajmowanych w większości przez ludność niemiecką szerzyła się dywersja. Te tereny powinny być szczególnie zabezpieczone. Ostatnio czytałem o 8 DP skadającej się w dużej ilości z niemców i w tym upatruje się główną przyczynę paniki, porzucania całego srzętu (Sosabowski dokładnie opisuje, co zobaczyli po innych pułkach macierzystej dywizji jak się wycofywali, sprawny, porzucony sprzęt, prawie wszystko tam było).
Co innego, że Niemcy panowali w powietrzu i przed nimi praktycznie nie było ochrony. Wycofywanie się ze sprzętem do Rumunii miało by sens, gdyby tam były wojska alianckie. W ten sposób masę sprzętu - czołgów, samolotów tak potrzebnych na froncie przepadło bezpowrotnie. Po za tym sądzę, że za dużo odcinków zabezpeczała kawaleria. Wojska te nie nadają się do stałej, pozycyjnej obrony, jedynie do szybkich uderzeń i kontrataków, ewentualnie do osłony. Nasza armia była jeszcze zbyt pierwszowojenna, a nawet może nie. I brakowało niestety takiego wodza, jakim był Piłsudski. On by sobie nie dał dmuchać w kaszę. Czy w 1920 roku sztab naczelny i rząd opuściły Warszawę przenosząc się do Krakowa lub Poznania? Nie sądzę.
Pozdrawiam.

[jotes]

Sten:
ciekawe masz źróła :-) A co z 7tp? Pewnie nie było ich więcej niż kilkanaście. O ile wiadomo, że tankietki znalazły się póxniej na północy i zachodzie Europy, to o 7tp wiemy chyba mniej. Jest taka niemiecka książka o sprzęcie pancernym w jednostkach policyjnych, być może tam są jakieś ciekawe informacje. W tej chwili nie moge sobie przypomnieć/odnaleźć dokładnego tytułu.

Pzdr,

jotes

[merlin]

Do kolegi J
Dwie sprawy :
1)Masz rację. Wódz Naczelny, administracja państwowa powinna pozostać w Warszawie do samego końca. Ucieczka z pola bitwy we wrześniu 1939 roku jest jedną z najczarniejszych kart naszej historii.Głowa państwa tak nie czyni i winna pozostać w kraju do samego końca.Pod tym względem niestety rację mieli Niemcy nazywając Polskę państwem sezonowym" Jedno zmasowane uderzenie ( którego należało się spodziewać ) i tworzone w pocie czoła przez dwadzieścia lat państwo, które jeszcze niedawno miało aspiracje lokalnego mocarstwa rozleciało się w ciągu miesiąca czasu. Jest faktem, że to samo później spotkało Francję,Jugosławię Grecję i jeszcze kilka państw , ale była też Finlandia która potrafiła się obronić.
2) Wymieniłeś nazwisko Piłsudskiego.To nie jest dobry przykład. Z kilku powodów. Najważniejsze to to,że klęskę w 1939 roku Polska zawdzięcza jemu i jego pogrobowcom. To dzięki niemu stanowiska w armii, administracji objęli po 1926 ludzie nieprzygotowani do ich sprawowania. Po drugie to nie zapominajmy, że w 1920 roku właśnie Piłsudski jako jeden z pierwszych zwątpił w szansę wygrania wojny składając dymisję na ręcę premiera Witosa.Witos trzymał ją w tajemnicy żeby jeszcze bardziej nie pognębić nastrojów w społeczeństwie. A autorem planu bitwy warszawskiej był Rozwadowski.

Pozdrawiam merlin

[Gość]

O 20-tym roku wiem niewiele. Piłsudskiego podałem dlatego, że nie bardzo wiedziałem kogo, a w mojej pamięci zapisał się dobrze i jest przedstawiany jako człowiek stanowczy, a takiego było wtedy potrzeba. Stanowczy był też dowódca Armii Prusy", gen Dąb-Biernacki, ale on tonął w powodzi przegrupowań i rożnych dziwnych kombinacji, za dużo myślał ;-)). Był zbyt nieuporządkowany i nierozważny. I mimo, że dużo działał, to jego praca wprowadzała jeszcze większy zamęt i zniszczenie. Napewno nie nadawał się na głównodowodzącego. Niestety, jak zaznaczył kolega po 1926 roku do głosu doszli legioniści i nie nadawali się zbytnio do dowodzenia dużymi jednostkami, np. w armii pruskiej zrezygnowano dawno z doktryny, że oficerami mogą zostać tylko szlachetnie urodzeni. A u nas jak pisano kiedyś: awansował, bo jego kandydatura najmniej wszystkim przeszkadzała".
Pozdrawiam

[sten]

Jotes
niestety w tym zeszycie Waffen Arsenal opisane sa tylko tankietki,wiem o jaka ksiazke ci chodzi ale niepamietam tytulu/niemoge sprawdzic bo jestem w robocie.

Co do 7tp to niedlugo bede w posiadaniu ksiazki Spielbergeradobyczne samochody i czolgi w Wermachcie"
mysle ze tam beda jakies info. co do losu 7tp w Wermachcie.
Dam znac jak cos wyniucham.

Pozdr.
sten

[mietek]

Jakośc czołgów to jedno, a sposob uzycia to drugie. Wiadomo polska doktryna pancerna polegała na rozdzielenieu czołgów i wsparcia piechoty. Jednak zwróćmy uwagę na to, iż tak naprawdę to Polacy sami umożliwili Niemcom tak skuteczne użycie ich broni pancernej. Nasze wojska wyprowadzono z miast, do tego były dużo wolniejsze i miały mało broni p-panc więc w polu miały małe szanse.
Wracam to do oddania miast bez walki. W miastach czołgi niemieckie okazały się mało skuteczne, co widać było przy obronie Warszaway, pamiętajmy że były to pancer 1-3 bez uzbrojenia skutecznie niszczącego umocnione punkty w murowanych budynkach. Dzieki oddaniu miast, a co za tym idzie węzłów komunikacyjnych Niemcy mogli szybko przerzucać wojska, zaopatrzenie. Zdobyli materiały, żywność. Prawie caly przemysł Polski wpadł w ręce niemieckie w dobrym stanie. Ludnośc zaś oddana na łaskę wroga.
Tak więc moim zdaniem obrona w miastach była by dużo skuteczniejsza. Improwizowane oddziały samoobrony w Wielkopolsce potrafiły bronić imejscowości i po 2 dni, Warszawa-Modlin potrafły walczyć miesiąc.
Jednak aby obrona miast była skuteczna, powinien zostać tam cały aparat państwowy, administracja itp. Gdy urzednicy uciekali, szła za nimi ludnośc tylko blokując drogi wojsku. Np w czasie obrony Warszawy działała tam straż pożarna z Łodzi, bo warszawska pojechała na wschód.
Niestety w 1939 aparat państowy się posypal, dając Rosji bardzo dobry pretekst na arenie międzynarodowej aby wkroczyć do Polski, ale nie ma co ukrywać wojna w 1939 nie dawała szansy zwycięstwa.

[Gość]

Do Akagi

Dotychczas nie było obowiązku podawania źródeł, tym bardziej w tym wypadku nie wydawało mi się to konieczne gdyż podane informacje są ogólnie znane. Sam pisałem z pamięci i przyznaje że prawdopodobnie pomyliłem się co do daty defilady w Warszawie (jeszcze to sprawdzę), ale nie zmienia to faktu że taka była i Niemcy jechali w polskich czołgach.
Wracając do tego co napisałem o wrześniu, to są to podstawowe informacje encyklopedyczne i zakładałem że wszyscy są w temacie, a szczególnie Pan. Aby jednak zaspokoić kolegi ciekawość co do źródła, pozwolę sobie przytoczyć odpowiednie akapity z kilku encyklopedii (jedna mogła by okazać się dla kolegi niewiarygodna):

Manewr nad Bzurą Kutrzeba, oceniłem jako jeden z najlepszych w kampanii wrześniowej jednak tak naprawdę został wykonany za późno.
...9 IX oddziały armii Pomorze i Poznań pod dowództwem gen. Kutrzeby , rozpoczęły z Niemcami bitwę nad Bzurą; po początkowych sukcesach zostały okrążone i w większości rozbite (do 22 IX), część wojsk przebiła się do Warszawy....(Encyklopedia PWN tom 3 str. 245)
...(dotyczy bitwy nad Bzurą) Gł. uderzenie wykonano większością armii Poznań na Stryków w celu rozbicia części sił niemieckich 8 A i uzyskania swobody operacyjnej ułatwiającej odwrót... Do W-awy zdołała się przebić tylko część sił Armii Poznań i Pomorze; większość oddziałów została zniszczona lub dostała się do niewoli...Encykl. IIWŚ (MON str 670)
Nie było żadnego sukcesu w wojnie granicznej, w ciągu 3 dni wialiśmy na całej długości frontu. Po trzech dniach cała polska armia była w odwrocie.
...Do 3 września oddziały Polskie zmuszone zostały do opuszczenia 1 linii obrony na całej długości frontu.. Encyk.IIWŚ (wyd. Kluszczyński str. 313)...
Dotyczy błędu rozmieszczenia Armi Pomorze, Łódz i Kraków
...W walkach tocznych na przedpolu głównej pozycji 1-3.09 zasadnicze siły polskie, znajdujące się w rejonie ....(ogólnie pobite –moje)...; także armia „Pomorze”, po stracie znacznej części swoich sił opuściła Pomorze ... Encykl. IIWŚ (MON str 668)
...Jednoczesne natarcie 3 i 4 Armii niemieckiej z Prus i Pomorza odcięła część jednostek Armii Pomorze w Borach Tucholskich Encyk.IIWŚ (wyd. Kluszczyński str. 312)...
....Główne siły niemieckie 10 A dokonały głębokiego włamania na styku armii Łódź i Kraków. Obie armie, zmuszone do zwinięcia wewnętrznych skrzydeł , utraciły styczność i zagrożone okrążeniem podjęły odwrót... Encykl. IIWŚ (MON str 668)
...Dzień później (moje chodzi o 4.09) odcięte w Borach Tuch. 9 i 27. Dywizje Piechoty zostały ostatecznie rozbite przez Niemc. Marszałek Śmigły -Rydz zdecydował się wówczas utworzyć nową Armię „Lublin”... Encyk.IIWŚ (wyd. Kluszczyński str. 313)...
Dotyczy niezrealizowanych planów obrony na linii Wisły:
..W razie zbyt silnego nacisków Niemców (na pozycjach granicznych –moje) przewidywano że odziały polskie odskoczą w głąb kraju, na linię Wisły i jej dopływów.. Encyk.IIWŚ (wyd. Kluszczyński str. 312)...
..przewidywał przyjęcie bitwy w pasie nadgranicznym, następnie organizowanie oporu w głębi kraju na kolejnych liniach obronnych (gł linia na Narwi , Wiśle i Sanie)..Encyklopedia PWN tom 3 str. 245

6 września ..Marszałek Śmigły-Rydz wydał rozkaz ogólnego odwrotu za barierę Narwi, Wisły i Dunajca.. EIIWŚ (wyd. Kluszczyński str. 313)...
...Planowane wycofanie ich na wsch. od Wisły i Sanu uniemożliwiały panc i zmot. Odziały niemieckie, wyprzedzające maszerujące pieszo jednostki polskie. Próba powstrzymania natarcia niem. na centralnym odcinku frontu zakończyła się niepowodzeniem. Encykl. IIWŚ (MON str 669).
Dalsze plany marszałka, do armii Lublin podążały też odziały Armii Pomorze znajdujące na lewym brzegu Wisły w rejonie Osy i Grudziadza :
8 września ...W nowej sytuacji marszałek Śmigły-Rydz zmienił koncepcje dalszej obrony : armie odcięte na lewym brzegu Wisły miały bronić się w okolicy W-awy i Modlina, natomiast jednostki, którym uda przedrzeć na wsch. Od Wisły, miały kierować się na południe- na Lubelszczyznę, Wołyń i Małopolskie Wsch.- i tu oprzeć dalszą obronę i ewentualny kontratak o granicę z sojuszniczą Rumunią i przyjaznymi Węgrami... Encyk.IIWŚ (wyd. Kluszczyński str. 313)...
..armie pol. zgodnie z rozkazem Nacz. Wodza, podjęły próbę wycofania się na przyczółek rumuński... ....Encyklopedia PWN tom 3 str. 246
Ucieczka rządu:
W nocy 17 na 18 .09 ..., prezydent Mościcki i rząd zdecydowali się o przekroczeniu granicy Rumuńskiej. Kilka godzin później ich śladem udał się marszałek Śmigły –Rydz.. Encyk.IIWŚ (wyd. Kluszczyński str. 314)...
17/18,09 prezydent RP z rządem oraz Nacz. Wódz przekroczyli granicę polsko- rumuńską Encyklopedia PWN tom 3 str. 246
W nocy na 18.09 pol. nacz. Władze polityczne opuściły kraj i schroniły się w Rumuni.. Encykl. IIWŚ (MON str 670)
Przebieg bitwy pod Kockiem Encykl. IIWŚ (MON str 221)

Powiem więcej, mam szacunek do walczących żołnierzy września, dałem temu wyraz zamieszczając Galerię zdjęć z tej okazji na tych stronach, i nie jest winą zwykłych żołnierzy że uciekali na południe, gdyż takie otrzymywali rozkazy. Ale z punktu widzenia strategicznego była to całkowita klapa i kompromitacja. Polskie dowództwo znało założenia i plan Blizkrieg". Wiedzieli że w wypadku przerwania linii obrony na granicy RP, zagony pancerne, osiągną prędzej Wisłę, niż nasze tabory i kawaleria. Czemu zatem rozlokowano armie tak daleko od drugiej linii obrony na Wiśle. Czemu jak niektórzy zauważyli nie wykorzystano ufortyfikowanych twierdz lub wykorzystano je symbolicznie (Poznań, Grudziądz, Toruń, Kraków, Zamość, Przemyśl, Osowiec). Czemu wycofująca się armia nie zniszczyła wielu mostów szczególnie na Wiśle?
Zapasy magazynowe , paliw, amunicji, części zamiennych, żywności zależnie od dziedziny wystarczały na 3 do 6 miesięcy działań wojennych Encykl. IIWŚ (MON str 727) niestety rezerw tych nie uruchomiono. Ucieczka rządu i sztabu to hańba, gdy jeszcze armia walczyła. Rząd nie musiałby obawiać się sowietów, gdyby został w W-wie i stamtąd kierował walką. Dostał by się do niewoli niemieckiej wraz ze swoimi żołnierzami.
Co do dyskusji dotyczącej sprzętu, to zasranym obowiązkiem żołnierskim było uszkodzić tak sprzęt aby nie mógł posłużyć wrogowi. Niemcy z jego użytkowaniem nie mieli problemów, a w wielu wypadkach nie pofatygowano się spuścić powietrze z opon czy poprzebijać bagnetem kół pojazdów panc.
Co do wniosków, to polecam koledze własne i nieco inne spojrzenie na historie, a nie poprzez pryzmat szablonu jaki nam narzucano od lat. Takie stanowisko jest bardziej odkrywcze i godne Odkrywcy oraz bardziej owocne w poszukiwaniach prawdy. Dlatego istotne jest aby właśnie na naszym forum wymieniać tak kontrowersyjne myśli czy analizy.

[Gość]

Akagi daj spokój - popatrz na te naukowe źródła made in WIH - podrzucę Gościowi jeszcze radziecką encyklopedię II Wojny Światowej o sorry Wielkiej Wojny Ojczyźnianej - tam sobie znajdzie mnóstwo argumentów dla swoich tez. Już dawno naukowcy radzieccy stwierdzili, że burżuazyjny rząd pokracznego bękarta traktatu wersalskiego do niczego się nie nadawał i tylko traktat z 23 sierpnia 1939 roku uwolnił kawałek Europy od polskiego bałaganu i przyniósł ożywczy wiatr wolności uciemiężonym narodom Białorusi i Ukrainy.

[akagi]

Tak, chyba dam sobie spokój.

Adamie z wielką przykrością stwierdzam, przy całym szacunku dla ciebie, że jesteś kompletnym dyletantem w sprawie wojny polsko-niemieckiej 1939 roku.

W żadnym z podanych przez ciebie tzw. źródeł, a także w żadnym z przytoczonych opisów nie ma nawet słowa o tym, że Polscy żołnierze stchórzyli i uciekali pozostawiając broń na polu walki. A nawet w tych wątpliwej jakości źródłach, wyraźnie zostało stwierdzone, że polskie oddziały zostały rozbite i okrążone w wyniku tego, że stawiły opór! Więc jak to się ma twego twierdzenia, o masowym odwrocie?
Wódz Naczelny, czy był nieudolnym tchórzem czy nie to inny temat, nigdy tankietką nie jeździł, przynajmniej w kampanii wrześniowej, więc jak to ma się ucieczki żołnierza polskiego przed Werhmachtem?

Czy mam po kolei punktować zamieszczone cytaty? Nie widzę sensu, ale jeśli sobie życzysz, myślę, że z pomocą Jazlowiaka jesteśmy w stanie. Tyle, że oznacza to napisanie kolejnej książki o 1939.

pozdrawiam

akagi

[Hartmann]

Dla mnie te źródła na ,które powołujesz się Adamie są niewiarygodne.Piszesz zresztą sam że działali na rozkaz".
Istotą wojska jest działanie na rozkaz,i tak odchodzimy od tekstów typuwojsko uciekało",przez teksty kazali uciekać" i po pewnym czasie dojdziemy do prawdy czyli wycofywania się armi rozlokowanych na granicach na linię Wisły,czyli zgodnie z wydanym rozkazem.
Leszek

[merlin]

Co do września 1939 roku i użycia tam polskiej broni pancernej to odsyłam do jednej ksiażki: Rajmund Szubański Polska broń pancerna w 1939 roku ". Szczególnie polecam rozdział: Podsumowania i wnioski" myslę ,ze tam dość wyczerpująco to opisano.

P.S. I aż się boję jaka debata wybuchnie gdy ktoś zapragnie dokonać oceny użycia polskiego lotnictwa w 1939 roku. Ukazało się sporo nowych opracowań na ten temat ( między innymi opartych o źródła niemieckie) i należy dość mocno zrewidować poglądy na dany temat. Dla wielu będzie to bardzo bolesne. Jednocześnie któtki apel: sygnalizujmy na jakich źródłach się opieramy to ułatwi sprawę.

Serdecznie pozdrawiam : merlin

[Marek Jaszczołt]

Jest jeszcze inna kwestia, która może budzić duże kontrowersje - czy efektywniejszy opór polskiej armii miałaby sens? Czy przedłużenie walk o miesiąc, dwa istotnie zmieniłoby sytuację Polski?

Marek

[Gość]

Witam
Z wielkim zainteresowaniem czytam dyskusje na temat września 1939 roku.Chciałem zamieścic tu kilka swoich przemyśleń,nie dotyczących bezpośrednio września(nie jestem specjalistą w tym temacie,ani specem od rozpatrywania ówczesnej taktyki wojennej),ale tego co szacowne grono tu pisze.

po 1
-trochę mnie dziwi postwa niektórych ludzi tutaj,najpierw wymagadzie od Pana Adama z Underground,żeby podawał źródła,a potem je krytykujecie,zresztą napisał on,że to są źródla jedne z wielu,tak,że dla mnie zarzucanie tym źródłom czegoś tam jest zwykłym czepianiem
po 2
-widać tu też,że stali bywalcy i znajomi (Akagi,Jazlowiak,Hartmann) wzajemnie sie wspieracie we swoich poglądach,nie wiem ,czy wynika to ze wspólnych poglądów na temat września,czy też tylko dlatego,że się dobrze znacie
po 3
-warto też zachować troche kultury w dyskusji,bardzo mi się podoba postawa Pana Akagiego,który prowadzi dyskusje w sposób bardzo kulturalny,natomiast nie wiem dlaczego taka złośliwość zieje z postów jazlowiaka? być może ma Pan jakies prywtane powody,by nie lubieć Pana Adama i dlatego w ten sposób postępuje.Rozumiem,że może się Pan nie zgadzać ze zdaniem innych ludzi,ale troszkę kultury by nie zaszkodziło.

Są to moje przemyślenia na temat prowadzonej tu dyskusji,zreszta bardzo mi się ona podoba i bardzo przybliża mi problemy i fakty dotyczące Września 1939 roku.
Pozdrawiam wszystkich Poszukiwaczy Hitman

[Gość]

warto też zachować troche kultury w dyskusji,bardzo mi się podoba postawa Pana Akagiego,który prowadzi dyskusje w sposób bardzo kulturalny,natomiast nie wiem dlaczego taka złośliwość zieje z postów jazlowiaka? być może ma Pan jakies prywtane powody,by nie lubieć Pana Adama i dlatego w ten sposób postępuje.Rozumiem,że może się Pan nie zgadzać ze zdaniem innych ludzi,ale troszkę kultury by nie zaszkodziło"

Kulturalnie się rozmawia z tymi, którzy mają poglądy oparte na rzetelnej wiedzy historycznej a nie na emocjonalnych stwierdzeniach. Tylko tyle i aż tyle. Mnie to nie bardzo obchodzi skąd Autor tych zapisów ma traumatyczny uraz do WP, ale myślałem że te Jego wnioski oparte są na rzetelnych badaniach a nie na tym, że ja wiem". Nie znam człowieka i jakoś to przeżyję. Nie przeżytje natomiast takiego tonu na temat tego co m.in. mój Dziadek robił w 1939 roku. Nie był na wycieczce i nie uciekał.

[Gość]

I na koniec. 16.09 1939 roku Niemcy zajęli Mrozy, ale pociąg pancerny Piłsudczyk wdarł się na stację kolejową. Ogniem swych karabinów maszynowych i dział powstrzymał Niemców, a polscy saperzy odbili miejscowość. W walce tej pociąg zasypany został ogniem artyleryjskim. Bezpośrednie trafienie wykluczyło z walki jeden wagon artyleryjski. Walka o Mrozy trwała jeszcze cały dzień. W pociągupozostały dwa sprawne działa i 7 km. 20 września, gdy pozostało w pociagu tylko jedno dziao z 6 pociskami i 3 km dowódca podjął decyzje o przebijaniu sie w kierunku Maciejowic. Pociąg nie mógł się jednak wydostać. Nie było czym go zniszczyć. Rozpędzono go więc i wjechano na zdemontowane tory. Niemcy bardzo szybko doprowadzili pociąg do użytku. I o czym to świadczy?

[Hartmann]

Tak,Panie Hitman - znamy się , działamy razem i potrafimy się dobrze zrozumieć,mówię tu o Akagim,Jazłowiaku,i mnie.Łączy nas także wspólna sprawa.
Leszek

[akagi]

Ależ, panie Hitman, ja wielce cenię Adam - Underground AF. Jednakże, nie zamierzam pozostać bezkrytyczny wobec tego mówi.

Najpierw piszę, że polskie wojsko we wrześniu 1939 uciekało porzucając broń, więc kiedy proszę o podanie źródeł, gdzie takie informacje znalazł, podaj mi skrócona historię wojny z Niemcami, która absolutnie nie daje możliwości czy wojsko uciekało czy też zostało pokonane przez przeciwnika stawiając opór. A to dwie rózne rzeczy.

Dlatego ośmielam sie stwierdzić, że powyższe poglądy są niczym nie podparta demagogią.

pozdrawiam

a.

ps.
Dzieki za ocenienie moich wypowiedzi w dalece miły dla mnie sposób. Muuszę jednak zaznaczyc, że posiadam opinię na tym forum krzykacza, zapewne za cięty język i epitety jakimi sie posługuję. Trzeba uważać.!

[Gość]

Do Harta i Akagi

Dlaczego kolego uważasz współczesną encyklopedie PWN, za niewiarygodną ? Te trzy encyklopedie wybrałem nie przypadkowo, encyklopedia PWN jest aktualnym obowiązującym kompendium wiedzy na dany temat. Encyklopedia II Wojny Światowej jest tłumaczeniem z 1994 r, edycji brytyjskiej wydanej w 1977. Encyklopedia MON-owska to spadek po komunizmie, ale nie odbiega w przytaczanych tu kwestiach od reszty dzieł. Mogę jeszcze dorzucić parę wydawnictw encyklopedycznych. Jednak cytować podstawowe encyklopedyczne informacje takim „ekspertom” zakrawa na kpiny.
W końcu nie dyskutujemy np. o tym ile rowerów zabrało Niemcom , wojsko polskie 3 września, pod Prostakami po nawale ogniowej 4 baterii 32 pal. (Wyjaśniam zdobyto 40 rowerów- i tu faktycznie niedowiarkom należy się źródło.)

Co do dylematu, czy wojsko wycofywało się czy uciekało? Szanowni koledzy wycofywać można się z jednej pozycji na druga bez paniki i z zachowaniem wojskowego porządku. Nasze wojsko jak już ruszało z kopyta, to tylko do niewoli, albo do Rumuni. Na planowanej pozycji drugiej linii obrony na Wiśle się nie zatrzymało. Walki prowadziło tylko osłonowe, w okrążeniu, czy w celu przebicia się. W wielu wypadkach WP będące w odwrocie zostało wyprzedzone przez nacierające jednostki niemieckie. Czy mógł być to zatem uporządkowany i planowy odwrót wojsk polskich. Bezwładne często w okrążeniu jednostki polskiej armii parły do stolicy i za Wisłę. Poszczególni dowódcy nie orientowali się w sytuacji bojowej, często nie było łączności lub otrzymywali sprzeczne rozkazy. Czy to na pewno był odwrót. W literaturze pisze się faktycznie odwrót, ale w kodeksie karnym pisze przywłaszczenie mienia i wszyscy wiedzą że chodzi o kradzież.

Tempo odwrotu 25-30 km dziennie pod ostrzałem. Wojsko zostawia rannych , tabory i broń.
W tym broń pancerną,- Panie Hart. Jak ktoś już wspomniał kilkadziesiąt sztuk tankietek brało udział w defiladzie Warszawskiej. Co do defilady pisałem, że być może się pomyliłem i sprawdzę to. Niestety nie pomyliłem się defilada odbyła się tak jak pisałem 5.10.1939, a nie jak ktoś sugerował rok później w 1940. Czyli czołgi i TKS obfotografowanie przez Hugo Jaegera , biorące udział w paradzie zwycięstwa. Były sprawne praktycznie z dnia na dzień. Mało tego musiały znaleźć się na drodze przemarszu wojsk niemieckich i sprawne z pól bitewnych zostać zabrane do stolicy. Gdyby jednak były uszkodzone, w rękach nieprzeszkolonego personelu niemieckiego nie zdążyły by dotrzeć i przedefilować przed Hitlerem. Można też przypuszczać że w dalszym czasie Niemcy, powiększyli tę ilość zdobycznych maszyny o pojazdy ściągnięte z południa i wschodu kraju oraz o maszyny wyremontowane czy też ukryte przez Polaków. Większość jednak naszych czołgów została przekazana przez uciekający rząd Węgrom. Był to sprzęt w posiadaniu 10BK panc-mot (Uwaga- w momencie rozpoczęcia wojny mieliśmy jedna pełna Brygadę panc-mot, a jedna była w trakcie formownia). Pozostaje pytanie, ile broni pancernej uszkodzono w boju. Bitw pancernych w kampanii wrześniowej tak naprawdę było niewiele, a biorące w nim czołgi można by policzyć na palcach. Więc ilość czołgów zniszczonych w boju też nie była zbyt wielka. Jeszcze jedno w wielu źródłach znajdujemy że WP liczyło ok. 1000000 żołnierzy, dalej wszyscy się rozpisują ile było rannych, zabitych, dostało się do niewoli. Ilu internowano w Rumuni; Węgrzech; ZSSR. Każde źródło podaje to inaczej, jedni chcieli zetrzeć piętno zbrodni katańskiej inni (Niemcy) dodać sobie chwały itd. Jednak jak byśmy nie dodawali w oparciu o jakie źródła bilans poległych, jeńców i internowanych się nam nie zamknie. W jednym ze źródeł znalazłem takie podsumowanie bilansu, -reszta rozproszyła się po kraju.

Niestety mamy coś w sobie jako naród, -chyba za dużo dumy aby przyznać się do klęsk, porażek. Chwalimy przegrana wojnę, przez generałów żyjących ciągle sukcesami Wojny Bolszewickiej i Cudu nad Wisłą. Gdzie wielu dowódców winnych klęski nie tak dawno jeszcze z swoimi wrogami ustalało wspólne plany agresji na Zaolzie.