Wrzesień '39 - nowe (?) zdjęcia

[merlin]

Do Fortecy

Czy odróżniasz atak na cele naziemne uzbrojonego w dwa kaemy P - 11 c od ataku Bf 110 uzbrojonego w 2 działka i 2 kaemy?. Chyba jest różnica. Niemcy je użyli do ataków na cele naziemne podobnie jak Bf 109 i odniosły sukces, ale straty jakie poniosły od obrony przeciwlotniczej też były poważne co znalazło wyraz wraportach.

2.) Flota wojenna i standard I wojny swiatowej. Uzbrojenie główne pancerników może tak, ale artyleria przeciwlotnicza, systemy kierowania ogniem tu chyba była różnica. I jeszcze jedno artyleria średnią powoli stawała się artyleria uniwersalną. To tyle bo to nie jest tamat postów .

[Gość]

merlin- poczytaj sobie prosze jakąś statystyke- ilość oficerów, który polegli na polu walki, w stosunku do ilości zółnierzy ..-- i tu się chyba zdiwisz

[jazlowiak]

Tak sobie czytam nasze gdybanie i oceny Wojska Polskiego w 1939 roku i myślę, że warto zastanowić się nad takim aspektem. Postawiłbym ostrożną tezę, że w służba w Wojsku Polskim w 1939 roku była czyms ważniejszym niż nasza chęć służby Polsce. I myślę, że i nasza wiedza na temat wojny, poświęcenia i podejmowania decyzji na polu walki jest wprost proporcjonalna do naszej służby wojskowej i naszych stopni. A moze się mylę? Zanim więc ocenimy kogoś, postawmy sobie najprostsze pytanie, na które musiał 1 września odpowiedzieć mój Dziadek - dowódca działonu 4 PAL-u, otwierać ogień czy nie? Odpowiedźcie sobie na to pytanie sami i na drugie, gdzie będziecie i w jaim stopniu wojskowym, kiedy przyjdzie w przyszłości takie decyzje podejmować.

[Gość]

Tak ,jest różnica w uzbrojeniu, ale i tak to jest improwizacja (nota bene - Niemcy mieli samolot stricte szturmowy w 1939 - i wiesz zapewne w co był uzbrojony). Zresztą, różnica w uzbrojeniu nie zmienia nic jeżeli chodzi o odpornośc na ogień z ziemi - zarówno ten uzbrojony w dwa km, jak i ten posiadający ich więcej oraz armaty 20 mm można tak samo łatwo zestrzelić.

Dodajmy tu jeszcze takie działania szturmowe" niemieckich myśliwców (o czym Niemcy chętnie zapominają) jak ostrzeliwanie kolumn uchodźców i odnoszone na tym polu sukcesy"

O okrętach tylko jedno zdanie - Niemcy NIE dorobili się okrętowej artylerii uniwersalnej w 1939 r.

[nikt]

Panowie ! Bez wątpliwosci Kampania Wrześniowa była militarną klęską i nic nie mogło tego zmienić , ani lepsze dowodzenie ,ani lepsze ustawienie naszych armii. Po prostu przewaga techniczna i koncepcyjna była po stronie bandy hitlerowców. Ale najważniejszą sprawą jaka nalezy pojąć jest waga i kapitalne znaczenie moralne jakie miała nasza walka. Przed 1.09.1939 europa spała, a raczej kuliła ogon przed przestępcami ( miałbym ochotę rzucić kilka mocniejszych słów ). Polityka ustępstw prowadziła dokładnie do niczego, a wręcz dawała moralny mandat " mordercom z ekipy hitlera ( mała litera świadomie użyta ).
Byliśmy pierwszym Narodem który ze snu podnosząc skroń stanął u dzwi ". Dopiero strzały na Westerplatte, nad Bzurą, pod Kockiem, obudziły europę. Echo wrześniowych salw dawało też narodowi , prostym ludziom takim jak mój dziadek siłe do walki, pewien rodzaj zawziętości , dumy, potrzebnej do walki podziemnej. Warto sie zastanowić nad tym aspektem walki. Dziwi mnie postawa uległosci i zastanawiania sie czy nie lepiej było dogadać sie z bandą zbirów , morderców , i wszelkich kanali z ekipy adolfa ( post Pana Pomsee ) dlaczego mielibyśmy być tacy jak oni ?
pozdrawiam
ps'Sprawa Zaolzia natomiast jest oznaką głupoty , i krótkowzrocznosći naszych polityków . Po prostu wielki wstyd.

[Gość]

Polski plan obronny achód" nie zachował się do naszych czasów i ze wzgledu na sposób utajnienia (oprócz Rydza-Śmigłego i kilku oficerów Sztabu Generalnego nikt nie widział go w całości) nie istnieje możliwość stwierdzenia co własciwie chciano osiagnąć. Istnieją jedyne ogólne zarysy planu powstałe na podstawie wspomnień osób które widziały jego fragmenty. Na tej podstawie mozemy powiedzieć że popełniono następujace błędy:
1. Nie powołano dowództw wyższego szczebla niż armie, skutek brak koordynacji działań poszczególnych armii
2. Dano zbyt wielką swobodę dowództwom armii w przyjęciu ugrupowań wyjsciowych (przykład Armii Łódź)
Najlepszym ugrupowaniem wyjsciowym do ówczesnej sytuacji było mmaksymalne cofnięcie sił głównych ( wolnobieżnych czyli piechota, artyleria itd.) Pozostawiając na przedpolu siły szybkie (kawaleria i wojska pancerne) oraz wojska osłonowe (załogi forteczne, KOP i ON). O tym iż kawaleria bardzo dobrze radziła sobie na terenach zajetych przez wroga swiadczy druga część kampanii wrześniowej.
Największą plamę na początku wojny dała Armia Poznań, która znalawzszy sie pomiędzy głownymi kierunkami uderzenia niemców sama nie atakowana powinna uderzyć na lewe skrzydło niemieckie atakujace Armię Łódź, co postawiło by niemców w bardzo trudnej sytuacji. Stare przysłowie mówui iż wojny wygrywa ten który popełnia mniej błedów, a Polacy popełnili ich niestety olbrzymią ilosć.
Ps
Do kolegi merlina
A propo taktyki polskich pilotów mysliwskich, była ona jak najbardziej słuszna i poczytaj na czym ona polegała (najlepiej we wspomnieniach samych pilotów). Atak od góry od strony słońca (jezeli możliwe), nabranie szybkości i atak, jeśli sie nie powiódł przejście do walki kołowej w poziomie w celu wykorzystania atutu zwrotnosci polskich maszyn, przelecenie po nieudanym ataku w dół nie miało sensu poniewaz szybsze maszyny niemieckie by ich dopadły w chwilę potem. A propo ogladania się do tyłu, widocznosć z P11 i 7 do tyłu jest znakomita w przeciwieństwie do BF109 gdzie zasłaniał kadłub, ponadto w kabinach są zainstalowane lusterka wsteczne (przez pilotów nazywane zwrotnymi) i z taka brednią iż polscy piloci nie ogladali się do tyłu przeczytałem w twoich postach poraz pierwszy

[Gość]

oj, czytając pewne posty mam szczera ochotę wybrac się po raz drugi ( pierwszy raz to było...jakieś 8 lat temu, w w Wałczu)na zlot Odkrywcy. Aby spotkać tam kilku z PANÓW I DAĆ PO PROSTU KOMUŚ W RYJA! Sory,m to po prostu pierwsza, zwierzęca reakcja po przeczytaniu kilku postów.
Ale cham ze mnie :((

[Gość]

Sprawa Zaolzia jest oznaką głupoty" - zgoda, tylko czyjej ??

Radziłbym przeczytać kilka-kilkanaście książek o sytuacji politycznej w Europie tamtego czasu, zanim się coś napisze.

Ot choćby to:

Mościcki do Benesza czy Czechosłowacja będzie sie bronić, z dodatkiem, że gdyby tak było, Polska zaangażuje sie po jej stronie"
Benesz (po pewnym czasie) Czechosłowacja szans obrony nie ma i że chwyci za broń tylko w razie wykonania sojuszu wojskowego przez Francję, podkreślając jednak, że Czechosłowacja sama inicjatywy wojskowej nie podejmie"

Warto dodać, że decyzja Francji o wojnie z Niemcami automatycznie powodowała wykonanie sojuszu wojskowego Polsko-Francuskiego i wypowiedzenie wojny Niemcom przez Polskę.

I jeszcze min. Beck w razie przerodzenia się kryzysu w wojnę europejską, należy w ciągu 24 godzin zmienić polską politykę, gdyż Polska nie może być po stronie Niemiec, nawet pośrednio"

I warto też wiedzieć, że sprawa Zaolzia nie była załatwiona w Monachium, lecz w osobnej umowie Polsko-Czechosłowackiej.Już zupełnym drobiazgiem jest wspomnienie o Polsko-Niemieckim konflikcie o Bogumin, który nastąpił tuż po odejściu armii czechosłowackiej.

[akagi]

Do PP:
Nie ma nic przeciwko oberwaniu po ryju od Waszmości, jeślim zełgał w czymkolwiek. Rad bym jednak wiedzieć, czym doprowadziłem do takiech zwierzęcych odruchów.:))))

pozdrawiam

akagi

[Gość]

Forteca?
Czy ja dobrze rozumiem? Polska oferowała pomoc Czechom w wojnie z niemcami?? Jesli tak to prosze napisz coś więcej bo to dla mnie prawdziwa rewelwcja. Możesz podać źródła? Bardzo chciałbym o tym poczytać.

[Gość]

Do Akagi i Merlina.
Wasza dyskusja na temat polskiego lotnictwa jest naprawdę interesująca i (nie licząc kilku niemiłych uwag) na wysokim poziomie. Mimo, że nie zgadzacie się we wszystkim to jednak z waszych wypowiedzi wyłania się klarowny obraz syuacji. To bardzo dobrze, że podajecie źródła bo dzięki temu nie wygląda to jak demagogia, ale poważne przemyślenia na solidnej podstawie.

W zwiazku z tematem mam do was pytanie:
Czy polskie lotnictwo było kiepskie czy nie?
Pytam o to w konteksie statystycznym. Czy tylko naszym pilotom odejmuje się zestrzelenia czy jest to ogólna tendencja w tej branży?

[Gość]

Jeszcze jedno.
Ile samolotów zestrzelili i stracili niemcy do 6-ego września 1939?

[Gość]

Do UNERGROUND(AF)
Termopile to przykład działania w skrajnie kozystnych warunkach terenowych. W przypadku WP było dokładnie odwrotnie.

To, że armia Łódź nie stała bezpośrednio na drodze natarcia 10 armii to nie znaczy, że nie miała z nią nic wspólnego. Gdyby się nie cofneła to też stała by sie ruchomym kotłem ze względu na przerwę w linii frontu.
Owa przerwa w to oczywiscie kardynalne nie dociągnięcie. Efekt jest wszystkim znany. Jednak doszło do niego z powodów dyplomatycznych (opóźnienie mobilizacji) które niestety nie zależały od dowództwa. Zgodzisz się chba, że 24 h to zamało czasu na zmobilizowanie wojsk i obsadzenie całej linii obronnej.

[Gość]

Mnie też było trudno w to uwierzyć (cóż, szkoła socjalistyczna kreuje tylko jedynie słuszny światopogląd), ale fakty są takie a nie inne. Proszę zauważyć, że gdyby zareagowała Francja, to Polska i tak nie miała by wyboru, bo takie były zobowiązania sojusznicze.

Książek jest co niemiara, tyle że mało komu chce się zajrzeć, bo jak nie o czołgach i samolotach to nudne...

Wymienię kilka:
P. Zaremba Historia dwudziestolecia"
J. Beck Ostatni Raport"
S. Stanisławska Polska a Monachium"

[Gość]

Do Furs:

Armia Poznan nie dala plamy! Jeżeli już to Rydz-Smigly, który nie zgodzil sie na taką operacje - proponowaną przez gen. Kutrzebe. Nie mozna tego jednak nazwac daniem plamy" poniewaz postepowal zgodnie z planem obrony, ktory jak wszyscy wiemy zakladal interwencje naszych sojusznikow. Reasumujac najwieksza plame daly Angia i Francja :-)

Pozdrawiam
Jarek

[merlin]

Kilka uwag natury ogólnej. Są to rozważania nie odnoszące się do konkretnej sytuacji. Nie jest to problem tylko polski i inne państwa dotknął już kilkanaście/ kilkadziesiąt lat temu.Wszyscy piloci zgłaszali to co widzieli , albo może bardziej precyzyjnie to co wydawało im się ,że widzieli w ferworze walki.W efekcie zestrzelenia były zawyżane i nie musiał być to przejaw nieuczciwości choć i takie sytuacje sie zdarzały.Zaraz po wojnie w poszczególnych państwach podjeto próbę skonfrontowania tego co zgłaszali piloci z tym co meldowały służby naziemne i tym co znajdowało się w doniesieniach wywiadu i zdobytych / przejętych od przeciwnika materiałach. Nie miało to na celu zdyskredytowania umiejętności poszczególnych pilotów , ale ustalenie na miarę możliwości prawdy historycznej ( dotykamy tu niezmiernie trudnego problemu źródeł historycznych ich pochodzenia i optyki spojrzenia. Celowo piszę próby bo ze względu na charakter toczonych starć powietrznych nie można przypisać każdego zestrzelenia konkretnemu pilotowi.

P.S. To na tyle. Spróbuje to później rozszerzyć na postach,ale to trochę dłuższa historia i trzeba poruszyć kilka problemów no i w każdym państwie dokonywano tego inaczej.

[Bocian]

Jako że dyskusja robi się gorąca mam postulat.
Nasze przeglądarki mają pewne ograniczenia, załadowanie i przetworzenie takiej ilości danych może trwać bardzo długo.

Postuluje o założenie drugiego wątku kontynuacji tej dyskusji.

Już w tej chwili przeglądarka musi ściągnąć i przerobić 498kb :) a z moim postem właśnie ponad 0,5mb :)
W razie problemów dalszy ciąg dyskusji pod tym linkiem:


http://www.odkrywca-online.com/index1.php?action=forum&sub=pokaz_watek&id_forum=0&ktory=0&wi=13813&iletab=jedna