Wrzesień '39 - nowe (?) zdjęcia

[merlin]

Moje trzy grosze w sprawie :
1)Polska broń pancerna w 1939 roku - straty. Podaję za przytoczonym wczesniej źródłem( dla tych , którzy nie czytali )Straty procentowe sprzętu bojowego : straty bojowe - 45%, z przyczyn technicznych - 30%, z braku paliwa - 10% , w wyniku kapitulacji 10%, internowanie - 5%.
2)W warunkach tej wojny każdy uszkodzony pojazd, samolot równał się de facto bezpowrotnej stracie.Przyczyny : sprzęt który wyjechał na wojnę wymagał już wcześniej remontu( manewry przeprowadzane przed wojną zjadły zapasy MOB", brak służb warsztatowych.Przy szybkim postępie wojsk niemieckich brak paliwa też czesto kończył się utratą sprzętu.prawdopodobnie dlatego Niemcy mogli doprowadzić do użytku kilkadziesiąt pojazdów tak szybko.

[Hartmann]

Taka sobie uwaga.
Jak do Hitmana napisałem w poście Pan",to nagle Adam ,który cały czas pisze do mnie po ludzku czyli Hart,lub Leszek - zaczyna też pisać na Pan.
Pozwolę sobie wysnuć teorię iż Hitman i Underground AF to ta sama osoba.Oj nie ładnie,nie ładnie popierać siebie samego.
:):):):):):):):):):):):):)
Leszek

[Hartmann]

Dobra a teraz na poważnie,żeby w końcu zakończyć ten temat.Mój kolega Waldek Trojca ma znajomego Niemca,który zajmuje się zagarniętym przez Wermacht sprzętem.Ma chyba gościu z tego tematu doktorat i poproszę o materiał źródłowy - ile i w jakim stanie niemcy zdobyli naszego sprzętu pancernego.
Leszek

[Gość]

Hart ja nawet prawdopodobnie nie znam Hitmana", a ty już insynujesz że on to ja czy jakoś tak. Bo facet podobnie może" myśli jak ja. Zaczyna Ci się udzielać mania prześladowcza Bociana, co pod każdym nikiem widzi spisek.

[Gość]

Witam
Panie hartman i tu się pan myli,bo jest na odwrót,bo to Pana znam osobiście,a pana Adama,niestety nie miałem okazji poznać,choć nie przeczę,że bardzo bym chciał.Panie Hartman miałem nawet okazję byc przewożony Pańską pancerką i to przez pana osobiście.

Z pozdrowieniami dla wszystkich poszukiwaczy

P.S: A poz tym wczesniej zamieściłem tu post dotyczący śledzi do celty.Myślę,że Pan Adam nie pytał by sie o takie błachostki.

[Gość]

Z uwagą śledzę toczącą się dyskusję i zapragnąłem dorzucić swoje trzy grosze w kwestii bitności i odwrotów polskiej armii we wrzesniu 1939 roku.
Otóż informacje moje zaczerpnięte są ze wspomnień (maszynopis) mojego ś.p. dziadka. We wrześniu walczył w 8 ppiech Leg.(3 DP)wchodzącego w skład Armii Prusy, Zgrupowanie Południowe. Opisywał między innymi walki w okolicach Samsonowa, a następnie bitwę pod Iłżą. W sytuacji gdy nad szeregowymi żołnierzami pieczę sprawowali podoficerowie i oficerowie wojsko biło się znakomicie, z bezgraniczną odwagą i zaufaniem do przełożonych. Przerażające było natomiast to, iż w obliczu porażki (Iłża) pierwsi w defetyzm wpadali właśnie oficerowie, mówiąc, że wojna jest przegrana(to była jeszcze I połowa września)i żeby kazdy zadbał o siebie (czytaj spieprzaj gdzie pieprz rośnie")poczym oddalili się w nieznanym kierunku. Nastepnie nastąpił zupełnie niekontrolowany rajd w kierunku Wisły, każdy na swoją rękę i czym się dało. Wśród tej rzeszy porzuconych przez oficerów żołnierzy znalazł się również mój dziadek, który aby móc bic się dalej poszukiwał punktu zbornego(a więc po prostu namiastki jakiejś organizacji), znalazł go w końcu ale to już inna historia. Konkluzja taka, że z tym morale to różnie bywało, a brakło go często tym, którzy mieli dawać przykład.
A swoją drogą to zagłada Armii Prusy jest chyba najbardziej tragiczna (wyeliminowanie z walki w króciutkim czasie najsilniejszego naszego związku operacyjnego)

pozdrawiam

[Gość]

Przeżycia twojego dziatka są przykre, ale jest to odosobniony przypadek armii Prusy. Nie była ona najsilniejszym zwiaskiem operacyjnym bo nigdy nie powstała. Była w trakcie mobilizacji kiedy została zaatakowana. Niestety w praktyce niemcy mieli tam do czynienia tylko z grupami żołnierzy którzy dopiero co dostali broń, albo wysiedli z pociągów bez logistyki, łaczności ani wsparcia. Wysłanie żołnierzy do walki w takich warunkach (+ bez ich organizacji itd.) było by równoznaczne z wyrokiem śmierci.
Twój dziadek tak jak wielu żołnierzy miał prawo mysleć inaczej, ale taka jest prawda.

[Gość]

Mój dziadek zbyt wiele wówczas nie myślał bo był szeregowym, a od myślenia byli inni. Opisałem to czego sam doświadczył, co widział na własne oczy. Co się tyczy Armii Prusy to może nie tyle nie została zmobilizowana co jej koncentracja była wciąż w toku gdy dopadły jej niemieckie kolumny pancerne, została pobita cześciami. Tragedia polegała na tym, że był to główny odwód strategiczny NW i z chwilą wyeliminowania tego związku stracił on możliwość przeciwdziałania na głównym kierunku operacyjnym( zarówno dla Niemców jak i dla Polaków). Czy był to odosobniony przypadek to nie jestem pewien bo można wspomnieć choćby zagładę 8 DP Armii Modlin.

pozdr

[Gość]

Do Pana UNDERGROUND(AF)
Pańskie poglądy są dość problematyczne a podane źródła conajniej mało wiarygodne. Publikacje w stylu Emcyklopedia ...." przekazują tylko minimum informacii co w przypadku kampanii wrześnowej sprowadza się przeważnie do powtórzenia jakiegoś sloganu stworzonego przez propagandę niemiecką i radziecką (duże podobieństwo).
Kiedy czytałem Pana pierwszy post pomyślałem odrazu o wymienionej wśród zródeł Encyklopedii drugirj wojny światowej" wydanej przez MON. Miałem ją kiedyś w rękach. Zacząłem ją czytać od rozdziału poświęconego wojnie obronnej 1939. I pamiętam dokładnie od czego zaczął się wstęp: ... IMPERIALISTYCZNO BURŻUAZYJNY RZĄD POLSKI ...".
Takich kwiatków jest tam dużo więcej. To światczy jednoznacznie o politycznej stronniczości takiego dzieła i absolutnie dyskwalifikuje je w rzetelnej dyskusji historycznej.
Encyklopedia PWN nie jest w żadnym razie godna zaufania bo to dzieło poświeconę zostało tematyce znacznie rozleglejszej niż sama kampania wrześniowa.

Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że swoje bardzo radykalne i nieprawdziwe poglądy opiera Pan na wymysłach ludzi którzy albo o kampanii 1939 nic nie wiedzą albo z powodów politycznych kłamią.

To co Pan pisze jest bardzo krzywdzące dla wielu ludzi. Rani Pan ich uczucia narodowe pochopnie, bez zastanowienia, na podstawie nierzetelnych źródeł.



Przepraszam Pana za miejscami bolesne i dosadne uwagi, ale piszę je w dobrej wierze. Jeśli naprawdę interesuje się Pan tematem to szczerze polecam książkę Armia Kraków" Władysława Steblika. Mimo, ze dotyczy głównie jednej armii to wspaniale objaśnia sytuację strategiczną Polski w 1939 (autor był referantem dwójki w sztabie armii) i przybiliża prawdziwe powody odwrotu bardzo dalekie od paniki lub tchórzostwa.

Mam nadzieję, że dałem powód do poważnego zastanowienia. Pozdrawiam

[Gość]

Przyznaję, że 8 DP rozleciała się pod wpływem bombardowania i paniaki spowodowanej plotką o przełamaniau frontu (z wyjątkiem 21 pp płk. Sosabowskiego). Jest to chaniebny przykład nawet biorąc pod uwagę fakt, że potem dywizja zebrała się do kupy. Napewno podobnych przypadków było więcej (np. w końcowej fazie bitwy nad Bzurą), ale nie można z tego robić reguły.

[Gość]

Witam

no Panowie to mi sie podoba - dyskusja wspaniale sie rozwija i chodziaz niektorzy nie wiedza o co chodzi to tez aktywnie biora w niej udzial :).

Hartman - informacja dla Ciebie jest nastepujaca. Pewnie wiesz ze zbieram zdjecia i staram sie dotrzec do roznych materialow fotograficznych. Przez moje rece przewinely sie tysiace (doslownie) zdjec z wojny w tym setki z wrzesnia. Zdjecie wykonane przez zolnierzy niemieckich przedstawiajace zdobyty" sprzet pokazywaly sprzet rozpiep... (ogolnie mowiac raczej niesprawny). Faktem jest ze rowniez mialem zdjecia sprzetu sprawnego i uzywanego przez niemcow.
Jezeli bedziesz zainteresowany chetnie udostepnie Ci material ktory udalo mi sie zebrac do dnia dzisiejszego.

A dyskusja niech sie rozwija poniewaz wydaje mi sie ze jest to jedyne miejsce na tym serwisie ktore zyje i nawiazuje swoim tematem do historii i poszukiwan.

kruku GG566056

[Gość]

Nie miałem wcale zamiaru udowadniać na przykładzie biwy pod Iłżą, iż regułą we wrześniu była panika i niekontrolowany odwrót. Podałem pewien przykład, świadczący o tym, że podstawą na polu walki jest dobre przygotowanie oficerów i ich wysokie morale. Gdy ten warunek jest spełniony wojsko bije się świetnie i wykonuje prawidłowo wytyczne dowództwa. Jeśli jednak tego czynnika nie ma dochodzi do katastrofy (panika, ucieczka z pola walki). Przykładem niech będzie wspominana Armia Kraków z gen. Szyllingiem, która w sposób zorganizowany, przemyślany dokonała udanego odwrotu na Lubelszczyznę ani na chwilę nie tracąc zdolności operacyjnej i nie ponosząc dużych strat. Z drugiej strony mamy Armię Łódz, fatalnie dowodzoną (albo w ogóle nie dowodzoną), która nawet w niewielkim procencie (no może z wyjątkiem Mokrej) nie wykonała pstawionych przed nią zadań. Ale ci sami żołnierze pod innym już dowództwem (Thomme) dokonywali póżniej cudów męstwa.

[Gość]

Wizja globalna

Wszyscy tutaj piszący podają bardzo wiele informacji dotyczących konkretnych wydarzeń, ale wyraźnie brakuje globalnego obrazu sytuacji. W związku z tym przedstawię moje przemyślenia w tej sprawie.

Po pierwsze:
Kampania wrześniowa była klęską i nikt tego nie neguje, ale bardzo ważne jest rzetelne zastanowienie się nad przyczynami.

Po drugie:
Taka porażka nie ma jednej przyczyny. Może ją mieć bitwa, ale nie cała wojna. Dlatego wypowiedzi w stylu ... gdyby rząd niewyjechał z Warszawy (ode mnie: tylko w debilny sposób dał się zamknąć w pułapce okrążenia bez żadnej możliwości interwencji dyplomatycznej u sojuszników) to..." nie mają najmniejszego sensu. Wtedy wszyscy robili co mogli i najlepiej jak mogli a przyczyny klęski leżą gdzie indziej.

Jest ich bardzo wiele więc postaram się usystematyzować:

1. Kształt granicy:

Jak chyba wszyscy wiemy granica polsko-niemiecka była bardzo długa i w wiekszości nieoparta o żadne przeszkody terenowe, ale to tylko niewielka część problemu.
Co znacznie ważniejsze polskia granica była na południu (po aneksji Czechosłowacji) i północy (pomijam pas pomorski) wygięta na wschód tworząc kształt klina z Poznaniem na czubku. W tej sytuacji wszystkie polskie odziały znajdujące się na zachód od linii San, Wisła, Narew były od razu (tzn. 1 września) przeskrzydlone co znaczy mniej więcej tyle, że Niemcy mieli swobodny dostęp na polskie głębokie tyły. Jest to najgorsza poza okrążeniem sytuacja w jakiej może się znaleźć zwykły odział. Jeśli sytuacja dotyczy całej armii to jest to poprostu katastrofa. Niestety ten stan rzeczy nie zależał od nas, ale był konsekwencją Traktatu Wersalskiego.
Z czysto militarnego punktu widzenia w takiej sytuacji można tylko przegrupować wojska na wschód poza zasięg Niemieckich kleszczy". Jednak w tym przypadku oznaczło by to aneksję zachodniej Polski przez nazistowskie Niemcy bez jakiejkolwiek reakcji ze strony Francji czy Wielkiej Brytanii. Nie mogliśmy sobie pozwolić na oddanie najbardziej uprzemysłowionych i etnicznie polskich ziem.

Ciąg dalszy nastapi :)

[Gość]

Dlatego podjęto decyzję o bardzo ryzykownym rozmieszczeniu wojsk na wzdłuż zachodniej granicy. takie rozwiazanie zmuszło niemców do podjęcia walki a Francuzów (w długoterminowych planach raczej niebrano Angli pod uwagę ponieważ sojusz z nią zawarto dopiero ) do wypowiedzenia wojny i zaatakowania Niemców. Przy pełnej mobilizacji WP i działaniach francuskich na pełną skalę takie rozwiązanie miało spore sznse powodzenia. Przewaga niemiecka niebyłaby wystarczająca aby zakłucić szybki odwrót WP za Wisłę będacy koniecznością jeśli wojna miała trwać dłużej. Polskie dowództwo doskonale znało sytuację i wiedziało, że utrzymanie zachodniej Polski przez dłuższy okres czsu było niemożliwe. Właśnie dlatego nie przewidziano budowy więszej liczby umocnień ani wykorzystania starszych. Miły one jedynie ułatwić odwrót.

ciąg dalszy nastąpi..

[Gość]

Nawiązując do klęski A. Prusy. Przyczyna jej klęski leży przede wszystkim po stronie A. Łódź, która to uciekając odkryła zbyt wcześnie linie formowanego zgrupowania. Mało tego A. Łódź, nie wsparła swoimi siłami tego zgrupowania, nie usiłowała też poszerzyć korytarza którym przebijała się A. Pomorze i A. Poznań. Naraziła w ten sposób sąsiadujące armie na znaczne straty. A. Łódź mimo małych strat w bitwie granicznej pod Mokrą (utrzymała tą pozycje jeden dzień, dzięki działaniom jednej Wołyńskiej BK) uciekała wszystkimi dywizjami i brygadami. Pierwsza osiągnęła W-we jednak jej dywizje nie wszystkie przebiły się do stolicy. Pozostałe 2DP; 28 DP i 30DP schroniły się w Modlinie (przewyższając znacznie stan obsady dla twierdzy). Wykrwawione A. Pomorze i Poznań zdołały dokonać to co nie wyszło A. Łódż , przebić się do Warszawy -znacznie szczuplejszymi siłami i to kilka dni później. Druga sprawa to , to że w działaniach A. Prusy, był brak koordynacji pomiędzy zgrupowaniem Pn i Pd. Mało tego rozbite zgrupowanie Pd. przebijało się wpierw siłami 3DP, a po jej rozbiciu kolejną próbę podjęła 12 i 36 DP, zamiast wykonać ten manewr od razu wszystkimi dywizjami. Jednak 13 DP (A. Prusy) udało się przebić do W-wy, a niedobitką przedrzeć na Lubelszczyznę.
A. Kraków walczyła na pozycji granicznej broniąc Pszczyny częścią 6DP i Węgierskiej Górki (pozycja ufortyfikowana) siłą 1500 ludzi. Osłaniając odwrót (ucieczkę) 6;7;21;23;55 DP; 10BK; 1bryg. Górskiej. W walkach osłonowych pod Jordanowem 1.09 i Jarosławiem 10.09 wzięła udział 10 BK. Była to nowoczesna i jedyna polska brygada panc-zmech. Sąsiednia A. Karpaty wzmocniona 11,24,38 DP i GO bielsko pierzchła, tak że nawet w pościg za nimi ruszyły dywizje słowackie. 6.09 te armie połączono i przemianowano na A. Małopolska, która dała się wyprzedzić niemieckiemu 22Kpanc.
A Modlin, jak ktoś już wspomniał po przełamanej linii obrony na pozycji Mławskiej. 8DP mająca przeprowadzić kontratak, wskutek sprzecznych rozkazów uderzyła w dwóch rozbieżnych kierunkach, a następnie przeprowadziła żywiołowy odwrót (poza jednym pułkiem).
SGO Narew, krótka i spektakularna obrona pozycji granicznej Wizna (750 ludzi), reszta w szybkim odwrocie. O rubieży wschodniej nie wspomnę bo mieli tam wolnobieżne czołgi R-17.

Czy to sukces , czy klęska ? Winą za klęskę obarczamy sojuszników, ale komu mieli udzielić pomocy i wsparcia ? Nawet nasze dowództwo nie wierzyło że Hitler uderzy 1.09.
3.09. gdy Francja i Anglia wypowiedziały wojnę, nasza armia była już w odwrocie , a 8.09 Niemcy byli pod W-wą. Rząd w ewakuacji, a 18 już w Rumuni. Jednak 10.09 Francuzi podjęli akcje zaczepne w rejonie Sarry. Cóż mogli zrobić więcej zaatakować Belgię, czy Szwajcarię, z kim koordynować działania. Mieli przylecieć nad Polskę, jak niektórzy myśleli i bombardować Niemców. Czym jakim samolotami, o jakim zasięgu ? Słyszałem o jednym ciemnym chłopie , który wrócił z ameryki, jak zobaczył obce wojsko (Niemców) witał ich, przemawiając po angielsku i częstował chlebem i solą – a Niemcy kulali się ze śmiechu.


Jak potrzebne żródła, podam i to z innych książek , jak te książki są beee
PS. Do kolegi psmola, nigdy nie miałeś tej MON-owskiej , książki w ręku, przytoczony i wykrzyczony cytat to tylko twoje urojenie.

[Gość]

polsmol mówi:

Miałem tę książkę z całą pewnością. Mam ją nadal.

[Gość]

Już chyba napisałem dlaczego odwrót był koniecznością. Tak to jest gdy się nie czyta uważnie.
Gdyby polskie armie nie wycofały się od razu to w ogółe nie było by zadnej kampanii bo nasze wszystkie wojska zostały by okrążone i odcięte od jakichkolwiek źródeł zaopatrzenia i zmuszone do kapitulacji lub śmierci głodowej.

[Gość]

Jeśli chodzi o 10 BK która według ciebie uciekła odrazu razem z całą armią kraków to musze ci powiedzieć, że według moich źródeł osłaniała ona wraz z pierwszym pułkiem KOP odwrót tejże armii aż do 06.09.1939.
Moje źródło w tym przypadku to Pierwsza Pancerna" Frańciszka Skibińskiego, szefa sztabu 10 BK w 1939 roku.

JESTEM BARDZO CIEKAW TWOICH ŹRÓDEŁ.
Podaj je wszystkie odrazu żeby nie było wątpliwości.

[pomsee]

Wedlug mnie jednym z ciekawych aspektow kampanii wrzesniowej jest to, ze wcale nie musialo do niej dojsc. Jeszcze w sierpniu Ribentrop proponowal Beckowi (obaj panowie to ministrowie spraw zagranicznych obu panstw) sojusz polsko - niemiecki i w konsekwencji wspolna wojne ze Zwiazkiem Sowieckim, ktory byl dla Hitlera najwiekszym wrogiem. Polska ta propozycje odrzucila i wtedy dopiero nastapilo blyskawiczne podpisanie paktu Ribentrop - Molotow tragiczny w skutkach dla Polski.
Niestety nasi politycy wybrali egzotyczne gwarancje zamiast realnie ocenic sytuacje. Tacy juz jestesmy - romantycy takze i w polityce.

[Gość]

Sovieci jednak zadobrze nie wyszli na sojuszu z niemcami. Nie mieliśmy żadnych gwarancji, że Hitler dotrzyma słowa które już wcześniej łamał. Myślę, że w najlepszym razie skończyli byśmy jak Węgry czy Rumunia.

[pomsee]

Sowieci owszem zle na tym wyszli ale w sumie korzysci terytorialne, ktore zdobyli w 1939 i 1940 r. na Polsce, krajach baltyckich, Rumunii i Finlandii po 1945 r. utrzymali. Mozna gdybac jaki bylby los Polakow jako sojusznikow Niemiec. Mysle na pewno, ze jesli nawet doszloby do zerwania takowego w latach kiedy zarysowalaby sie kleska Niemiec walczacych przeciez prawie z calym swiatem to nie czekalby nas los eksterminowanych podludzi nie mowiac o tym, ze prawdopodobnie nie doszloby do katastrofalnych strat poniesionych w wyniku wojny. A Ruski i tak zabralby kresy w kazdym przypadku.

[Gość]

Chciałbym się włączyć po stronie Armii Łódź" do dyskusji. Otóż nie można mówić, że ona nie walczyła i tylko Wołyńska BK biła się pod Mokrą. Przynajmniej w momencie, kiedy była dowodzona przez gen. Rómla, czyli do opuszczenia przez niego Armii. Prowadziła działania opóźnijące do głównej pozycji obronnej nad Wartą i Widawką. Wskutek ciągłych walk nie zdołała w porządku i tak jak zaplanowano obasadzić głównej pozycji obronnej, wskutek czego Niemcy przeszli Wartę poniżej Uniejowa, a znajdująca się tam Brygada Kawalerii wycofała się. Na zajętych pozycjach były ostre walki (załogę jednego z bunkrów spalono miotaczami płomieni). Na południu, na odcinku piotrkowskim także. A to, że sztab nagle przeniósł się do Warszawy i stracił );-))) łączność ze swoją armię spowodowało rozkawałkowanie jej i odwrót. Na szczęście gen Thomme pozbierał to co mógł i niestety a może stety odprowadził całość do Warszawy i Modlina, po drodze walcząc z Niemcami (np. pod Wolą Cyrusową). Ciągle szukam nowych informacji, niestety źródła mam ograniczone i podaję to, co udało mi się wyczytać (o obronie Warty jest w Bitwach polskiego września" A. Zawilskiego, mam nadzieję, że ta komunistyczna książka nikogo nie obraża).
Pozdrawiam

[Gość]

Do polsmola

Co do wspomnianej encyklopedii to że nie miałeś jej w ręku podtrzymuje. W encyklopedi nie ma rozdziałów tylko hasła, a te dotyczące wojny obronnej rozpoczyna się słowami „ zbrojny opór narodu polskiego wobec agresji Niemiec hitl., pierwsza konfrontacja zbrojna II wojny światowej i początkowy etap wojny wyzwoleńczej Polski.”

Co do koniecznego odwrotu, a ucieczki. To kolega nie rozróżnia tych pojęć. Popełniono zbyt wiele błędów , aby mówić o odwrocie. W szeregi armii polskiej wkradł się chaos i panika, wojsko nie miało pojęcia nawet o sytuacji bojowej na frońcie, nie było w stanie koordynować swoich działań wojennych.

Co do 10 BK przecież piszę wyraźnie że 10BK brała udział w osłonowych walkach A.Karaków pod Jordanowem, wsparła tam pułk KOP i wycofywała się w walce na Lubień i Krasin Wiel. Osłaniała też odwrót 10.09 pod Jarosławiem o czym wspomniałem.

Co do dalszej literatury to większość informacji pochodzi z Polskie Siły Zbrojne t1. Kampania Wrześniowa; 17.IX 1939 t1 Geneza i skutki. Jeżeli zaś chodzi o pamiętniki i wspomnienia podchodzę do nich z rezerwą, gdyż nie pozbawione są emocji autorów i czasami wymagają weryfikacji historycznej.

Za złe traktaty ponoszą winę politycy. Traktaty moglibyśmy zawrzeć z Niemcami, którzy jeszcze w 1938 byli naszymi sojusznikami w napaści na Zaolzie. Sowieci też proponowali nam takowe. Ale zapewne jedne i drugie nie stanowiły by dla Polski gwarancji bezpieczeństwa, po prostu jedni i drudzy byli naszymi wrogami. Rząd polski prowadził idiotyczną i nie konsekwentną politykę. Jednak nigdy nikt nikogo za te błędy i klęskę wrześniową nie rozliczył.

Do miłośników broni panc. Co do załamania się obrony na środkowym odcinku to tym bardziej smutne że Armie te były wyjątkowo dobrze wyposażone w tą broń i tak A. Łódź – 50 czołgów lekkich i rozpoznania, A. Prusy 100 czołgów lekkich i rozpoznania, A. Kraków 90 czołgów lekkich i rozpoznania. Kiedy A. Pomorze miała zaledwie 26 czołgów rozpoznawczych TKS. Jest też znaczna część czołgów, która w ogóle nie brała udziału w wojnie. Z trzech utworzonych baonów czołgów, tylko dwa uczestniczyły w wojnie (A. Łódz i Prusy), wiele czołgów było też niesprawnych i nie opuściło koszar. Proponuje kolegom zrobić zestawienie, czołgów będących w dyspozycji poszczególnych formacji, a czołgów będących na stanie WP w przededniu wojny, okaże się że brakuje ponad 100 pojazdów.

[bolas]

Dorzuce i swoje trzy grosze do dyskusji - po pierwsze musze stanąc w obronie Armii łódź - nie zgodzę sie z opinią że była ona źle dowodzona - chciałbym przypomnieć że własnie na Armię Łódź wyszło największę niemieckie uderzenie. Czy tylko Mokra jeste przykładem bohaterskich walk tej Armii ? A znacie takie kerty jej historii jak Kamieńsk, Wola Cyrusowa, Modlin, Jeżów, Góry Borowskie ? Może to sentyment bo jestem z Łodzi ale w/g mnie ta armia jako jedna z nielicznych wywiązała się z postawionego przed nią zadania - przede wszystkim nie dała się rozbić. Kwestia gen. Rómmla i kilku innych dowódców związków operacujnych którzy zasłyneli swoim zaginieciem" to zupełnie inna sprawa. Wystarczy prześledzić losy Wołyńskiej BK czy 30 DP we wrzesniu by wyrobić sobie opinie na temat. Armi Łódź nie rozbito w polu - pod Częstochową dokonano wielkiego wyłomu w który wdarły sie niemnieckie dywizje pancerne i zmechanizowane co doprowadziło w efekcie do rozbica Armii Prusy i całej reszty dramatu. Jedyne o co można się przyczepić" w działaniach łódzkiej armii w mojej opini to działania jej połnocnego skrzydła - Kresowa BK i związana z nią obrona lini Warty.


A teraz coś co może rozładuje napięcie - czytam własnie wspomnienia Skibińskiego Pierwsza pancerna" - m.in. opisuje walki 10 BK we wrzesniu - utkwił mi w pamieci jeden z opisów. Nie pamietam juz dokładnie ale w walkach pod Jordanowem (w okolicach) wycofujące sie polskie kolumny samochodowe pod wpływem ujrzenia własnych TKS (!!!) rozpierzły się w pola w nastroju przerażenia. Samochody pozjerzdzały w pola i do rowów,m załogi rzuciły się do ucieczki. Do sztabu brgady wpadł goniec motocyklista informując o wyjściu czołgów niemieckich (!) na tyły brygady. podniesiono alarm a z braku broni ppanc na zapleczu do walki z czołgami skierowano baterie Boforsów 40 mm plot. - w razie pojawienia się czołgów (przypominam że to były polskie TKS) - miały walić a wprost". Okazuje się wieć że nasze tankietnki mogły jednak wzbudzać przerażenie ... :)

pozdrawiam

bolek olas"

[Gość]

Mówimy o Armiach,- związkach taktycznych liczących ok. 100 000 ludzi, a nie jakiejś brygadzie (4 pułki), czy jednej dywizji.
Po starciu w bitwie graniczne na poł. skrzydle A. Łódz, cała przeszła do odwrotu. Postawiono przed nią dwa zadania z których się nie wywiązała. Miała zorganizować obronę na Warcie, czego nie zrobiła, a jej zadania sprowadziły się do jednodniowych działań osłonowych w okolicach Woli Cyrusowej przez GO Piotrków. Jednostki biorące udział w tym manewrze nawet nie zdążyły się ześrodkować aby przeprowadzić kontrnatarcie. Drugie zadanie które postawiono przed A. Łódź, to wejście do Warszwy, a nie Modlina, które też w pełni nie zrealizowała.
Gdyby A. Łódź uderzyła lewym skrzydłem w rejon przebijającej się A. Poznań i A. Pomorze, uratowała by te armie, które razem zadały by znaczne straty Niemcom. Jednocześnie obydwa zgrupowania osiągnęły by z mniejszymi stratami Modlin i Warszawę. Natomiast prawym skrzydłem powinna wzmocnić A. Prusy i razem wycofywać się do Warszawy.