Wrzesień '39 - nowe (?) zdjęcia

[Gość]

Gdy słucham niektórych wypowiedzi, w których zawarte są wskazówki jak we wrześniu działać powinny polskie związki operacyjne to mam ochotę przypomnieć przede wszystkim pewne oczywiste prawdy dotyczące tej wojny. Otóż tak na dobrą sprawę to wojna mogła być toczona pomyślnie tylko i wyłącznie przy aktywnym udziale naszych sojuszników, głównie Francji. Tak też zakładało Naczelne Dowództwo. Przy braku tego czynnika wojna była przegraną zanim się zaczęła i wpływ na nią Wodza Naczelnego i sztabu mógł być jedynie marginalny i to w zakresie taktycznym. Pan Underground wspomniał o tym, że polskie armie na głównym kierunku operacyjnym wypsażone były znakomicie w broń pancerną, a jednak uległy. Musiały ulec gdyż właśnie tam również Niemcy skoncentrowały gros sił szybkich, a proporcje są chyba wszystkim znane. To była kampania czołgów i samolotów gdyż to one zadecydowały o zwycięstwie Niemców i nic tego zmienić nie mogło, nawet szaleńcza odwaga polskiego żołnierza. Bzura była w gruncie rzeczy jedynie epizodem i znaczenia w skali strategicznej wywrzeć nie mogła. Nawet gdyby zwrot zaczepny przeprowadzono wcześniej to doprowadziłoby to jedynie do nieco większych strat niemieckich ale wątpię czy polskie jednostki zdołałyby sie potem przebic do Warszawy. Myslę że obarczanie NW odpowiedzialnością za porazkę jest po prostu pomyłką, on nic nie mógł zrobić wobec druzgocącej przewagi wroga. Polska przegrała tę wojnę bo przegrać ją musiała, można było jedynie starać się zadać większe straty Niemcom, które przecież i tak były niemałe.

[Gość]

Tak jak powiedział kolega AF wrzesien był efektem polityki zagranicznej prowadzonej przez władze sanacyjne. Kolega AF wspomina o możliwości zawarcia sojuszu z niemcami lub ZSRR lecz zapomina o innym potencjalnym sojuszniku z którym niedogalismy się poprzez własne zaślepienie (zresztą ich też)Czechosłowacją, która w latach 30 należała do 10 potęg przemysłowych swiata. Za koszt zaolzia i miast spiskich mieliśmy szansę stworzenia układu militarnego na który Niemcy napewno by sie nieodwarzyli napaść w ciągu kilku lat (czeski przemysł, nasz potencjał ludzki) a tak nasi kochani sojusznicy najpierw sprzedali ich potem nas. Próby nawiązania bliższych kontaktów były prowadzone przed wojną z obu stron ale tak się składało, że nigdy chęci z obu stron nie wypadły jednocześnie.

[bolas]

Armia Lodz miala postawiona zadanie nie do wykonania przy silach jakimi dysponowala. Przelamania frontu nie dokonano jednak na lini obrony armii lodz tylko na jej styku z armia Krakow - a dokladnie po roziciu 7 DP pod Czestochowa. Po tym wydarzeniu cale poludniowe skrzydlo armii zostalo zagrozone wyjsciem nieprzyjeciela na tyly i w efekcie Armia Lodz nie majac wyboru musiala sie cofac. Jednostki lodzkiej armii opoznialy skutecznie - przytocze tu chociazby obrone pozycji Gory Borowskie" przez Grupe plk.Czyzewskiego. Czy ona nie opozniala skutczenie? Trzymala pozycje do moementu gdy na jej skrzydle rozbito jednostki Armii Prusy - ponownie zostalo zagrozone wetdy cale skrzydlo GO Piotrkow" i w efekcie tego jednostki lodzkiej armii zaczely sie cofac na Brzeziny. Na linii Warty i Widawki armia bronila sie do momentu zagrozenia jej skrzydel. Na polnocnym skrzydle w efekcie jak dobrze pamietam sprzecznych rozkazow Kresowa BK odeszla na Szadek pozostawiajac nie obsadzona linie obrony nad Warta -
w jej pasie obrony przedarly sie oddzialy niemieckie i utrzymaly swoje przyczolki. Znowu zagrozono skrzydlo calej armii i znowu musiano sie cofac ... GO gen. Dindorfa-Antkowicza mocno skrwawiona nad Warta, walczyla jeszcze pod Pabianciami ale cofala sie w ogolnym kierunku na Brzeziny/Skierniewice.

[Gość]

do Macka

Jak się wie z góry ze wojna jest przegrana to się jej nie prowadzi (patrz Czesi i Francuzi). Jak się podejmuje wojnę, to rząd i dowództwo jest z obrońcami. Nasze założeniem było bronić się trzy miesiące, a nie dwa tygodnie.
Trudno gdybać co by było, jak nie było, ale gdyby np. A. Pomorze, Poznań, i Łódź dokonały zwrot na północ, minęły Warszawę i Modlin i uderzyły przy wspierając A. Modlin na 3 A i 4 Armie niemiecką. Sytuacja mogła by wyglądać bardzo ciekawie. Na kierunku Prus, były tylko te dwie armie, wobec 4 potencjalnych polskich. Tyły tej operacji ,obronę W-wy i linii Wisły winny zabezpieczać A. Prusy , A. Kraków i A. Lublin. Ucieczka na południe tych zgrupowań była błędem. Niemcy nie mieli już możliwości udzielenia wsparcia Armią będącym w Prusach. Mało tego odkryte po wejściu naszych wojsk do Prus, stało otworem Pomorze zachodnie. Wobec takich strat niemieckich, pewnie doszło by do podpisania rozejmu i ostudzenia zapału Hitlera. Warszawę dało by się utrzymać dłużej, a rozciągnięte linie zaopatrzeniowe wojsk niemieckich mogły by stać się problemem. Rosjanie nie uderzyli by ze wschodu, mając jeszcze w pamięci obraz klęski poniesionej w latach 20. Stalin się wahał i odkładał uderzenie na Polskę, w 1939 w jego armii było brak dobrej kadry dowódczej po czystkach które przeprowadził.
Jednak nasz rząd wziął nogi zapas z W-wy, mało tego wyprowadził z miasta (5.09) 11 z 17 bat. plot, oraz broniącą miasta lotniczą brygadę pościgową do Lublina i Lwowa, którą później internowano. Brygada ta tylko do 6.09 zestrzeliła 48 samolotów niemieckich, 9 zestrzeleń prawdopodobnych, 20 niemieckich samolotów uszkodziła nad Warszawą. Po pozbawienia obrony powietrznej W-wy, miasto było bezlitośnie bombardowane i ostrzeliwane z dział kolejowych, co znacznie przyspieszyło kapitulację.
Co do przewagi niemieckiej broni panc. to nasze czołgi lekkie były znacznie lepsze od niemieckich, TKS wbrew pozorom także sobie dzielnie dawały radę. Jednocześnie trzeba uwzględnić to że Niemcy były stroną nacierającą i musiały mieć przewagę ilościową, gdyż czołgi w obronie są skuteczniejsze. Przykładem niech będzie Mokra gdzie w obronie skromnymi siłami zniszczono 50 czołgów, a pod Jordanowem około 100 czołgów niemieckich.

[Gość]

Bolas to co piszesz to tylko działania osłonowe wykonywane kilkoma dywizjami, a nie całą armią. Na przykład to co piszesz o wyczynie w Kamieńsku, to był rajd jednego płk strzelców konnych, który wpadł (bez strzału) z zaskoczenia do miasteczka i obrzucił granatami pułk strzelców panc. i podpalił im cysterny, ale to nie wyczyn całej Armii tylko bohaterski epizod.
Borowska górę obsadził 2pp, 7 baon ckm, 301 bcz walka trwała od 4 do 5.09, o godzinie 19,30 Niemcy obeszli górę i taka to była obrona, za wąski odcinek frontu aby był problemem.
Gro A. Łódź nawet nie brało udziału w walkach granicznych, poza BK na pozycji Mokra, jak wspomniałeś. Wiec mogli dokonać czegoś większego.

[merlin]

Do ( AF )

1) Brygada Pościgowa i obrona Warszawy - piękna karta , tyle,że propagandy wrześniowej( polskiej ) i powojennej. Ostatnie opublikowane źródła ( nimieckie ) wskazują ,że łącznie całe lotnictwo polskie w 1939 roku zestrzeliło około 50 samolotów. Reszta strat była wynikiem działania obrony przeciwlotniczej i awarii sprzetu. Co wiecej raporty niemieckie wskazują ,że lotnictwo polskie nie było dla Luftwaffe jakimś wymagającym przeciwnikiem ( przeciwnik słabo wyszkolony, mało odważny, dysponujący słabszym sprzetem i starą taktyką walki) Co do samej brygady.Już 01.09.1939 po całodziennych walkach nad Warszawą. Blisko połowa samolotów była wyłaczona z walki w wyniku mniejszych lub większych uszkodzeń ( efekt, słabego sprzetu, przewagi liczebnej nieprzyjaciela, gorszego wyszkolenia taktycznego) potem zostało juz tylko łatanie uszkodzeń i możliwość wysyłania w powietrze po kilka kluczy. I jeszcze jedno zapasy paliwa wystarczały na jeden wylot dziennie. Niemcy panowali w powietrzu nad całą Polską i i kilka kluczy nie było tego w stanie zmienić.

Źródło - Marius Emmerling Luftwaffe nad Polską 1939 Część I
wydawnictwo Armagedon 2002.

2)Wojna Obronna 1939 To była nasza klęska i to chyba jedna z największych i nie ma sensu na siłę udowadniać coś innego .I tu masz rację chociaż nie zgadzam się ,że wszyscy uciekali. Jedni się wycofywali inni uciekali,jeszcze inni bronili się do końca. Ale nie było jednego wielkiego planu wojny. Była tylko wielka improwizacja. I dlatego zakończyła sie klęską.

[Gość]

Armia Łódź to własnie te kilka dywizji.

Wobec gigantycznej przewagi liczebnej 10 armii niemieckiej i odsłonięcia połudiowego skrzydła, armia Łódź nie mogła zrobić nic więcej niż zrobiła. W takiej sytuacji przetrwnie na polu walki jest wielkim osiągnieciem.

Jednocześnie armia Łódź(ani jej dowództwo) nie była odpowiedzialna za tę sytuację. Nie można mówić o przerwaniu fronu na styku armii Kraków i Łódź bo nigdy takiego styku nie było. Ze względu na opóźnienie mobilizacji Gen. Szyling mógł na ok. 100 kilometrowym odcinku wystawić zaledwie jedną (7-ą) dywizję piechoty. Przypomnę, że według naszych przedwojennych szacunków jedna dywizja mogła bronić maksymalnie 9 km fronu.

[Gość]

Do Undergrounda

Powtarzam raz jeszcze, że wojnę Polska miała wg układów prowadzić wespół z Francją i Anglią, a nie w osamotnieniu. Tego, że sojusznicy nie wywiażą się ze swoich powinności polskie ND nie podejrzewało. Nikt raczej nie zakładał, iż będziemy walkę prowadzic sami aż do zwycięstwa. Zdawano sobie sprawę z przewagi wroga i zamierzano bronić możliwie jak największego terenu do czasu spodziewanej ofensywy na zachodzie. Polski plan prowadzenia walki był w tej sytuacji optymalny zważywszy na przewage Niemców. A jesli chodzi o jakiekolwiek gdybanie to powinno się je zaczynac od słów ...gdyby Polska miała 2000 czołgów i 2000 samolotów...". Polskie armie biły się we wrzesniu tak jak in przeciwnik pozwalał, decydowała szybkość i jeszcze raz szybkosć. Posiadając tak dużo związków pancernych Niemcy mogli uderzać na styki polskich związków operacyjnych (co też czynili) wykorzystując rozległość frontu. Nie było po prostu mozliwości skutecznego załatania wszystkich newralgicznych kierunków.

pozdr

[Gość]

merlin

Sorry, ale chyba trochę przesadziłeś z tym niemieckim żródłem. Niemcy nie mają interesu w przyznaniu się do dużych strat w 1939 roku. Nowe publikacje niemców często bazują na publikacjach z lat 1939/1940 a więc mało wiarygodnych.

[Gość]

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=748526844

Zdjęcie jest niemieckie a karbiny nie wygladaja na zniszcone. To jednak o niczym nie świadczy bo nie widać ich w całości.
Co do niemickiej defilady z udziałem polskich czołgów.
Mogła się ona odbyć na pocz±tku paĽdzrnika. Prezentowane tam pojazdy pochodziły z Warszawy i zgodnie z umow± kapitulacyjn± nie zostały zniszczone tak samo jak pozostały sprzęt. W obronie Warszawy brały udział między innymi dwie kompanie czołgów lekkich 7TP.

[jotes]

To miło, że czasami ktoś mnie wyręczy :-)
Piękne zdjęcie, ale czy na pewno z Września? Może zrobione raczej na Zaolziu?

jotes

[Kolekcjoner (Marek Z)]

Zdjęcie to zostało zrobione na pewno na Zaolziu, najprawdopodobniej na wiosnę lub w lecie 1939 roku. Świadczą o tym napisy na tablicy w językach: czeskim i polskim. Chociaż nie można wykluczyć, że zostało zrobione bezpośrednio po zajęciu Zaolzia przez Niemców we wrześniu 1939.
Pozdrawiam,
Marek

[jotes]

No właśnie. Wyjaśnij tylko proszę skąd Twoje przekonanie, że nie zostało zrobione już w 1938?

[Kolekcjoner (Marek Z)]

Swoje przekonanie opieram na tym, że zdjęcie zostało zrobione w dość ciepły, widny dzień (otwarte na oścież okno, jasne niebo). Liście na drzewach robią wrażenie jednokolorowych (czyli zielonych), a więć nie pożółkłych, jesiennych.
Natomiast na zdjęciach z zajęcia Zaolzia (reprodukowanych w książce C. Leżeńskiego Kwatera 139") cywile wprawdzie występują w garniturach bez płaszczy, jednak Śmigły-Rydz występuje w płaszczu. Świadczyłoby to, że w początkach października nie było tam tak ładnej pogody.
Chociaż nie będę się upierał przy swoim twierdzeniu.
Pozdrawiam,
Marek

[jotes]

Fakt, że warunki nie wyglądają na koniec września czy później, ale to może być złudne. Pytam dlatego, że spotkałem informację, że 10 BK, która miała te Vickersy dwuwieżowe została wycofana z Zaolzia jeszcze w 1938, więc wykluczałoby to wiosnę/lato 1939.

Pzdr,

jotes

[jotes]

Jeszcze odnośnie spektakularnych zniszczeń techniki pancernej w '39 - dwa przykłady:

1. Pz II
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=748775498

2. Pz IV (?) zresztą podpisany jako zniszczony polski czołg :-)
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=748775492


A na koniec niezły smaczek :-)
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=748775304
Bardzo to przemawia do wyobraźni.

jotes

[Gość]

Dla pełnego obrazu, bo ten jest nieco tendencyjny.

Luftwaffe

126 samolotów strąconych przez polskie mysliwce
7 zestrzelonych przez załogi polskich bombowców
87 strąconych przez artylerię plot.

Ogółem, w wyniku strat bojowych i niebojowych Luftwaffe straciła ok. 20 % swoich sił.

Straty polskie:

ok. 70 zestrzelonych w walkach powietrznych
ok. 30 zestrzelonych przez niemiecką artylerię plot.

Broń pancerna:
Niemcy:
674 czołgi, z tego większość wyremontowano, za całkowicie zniszczone można uznać 218 czołgów (89 PZ I, 78 Pz. II, 26 Pz. III, 19 Pz. IV , 6 Pz. 35 (t)
Do tego dochodzi strata 319 samochodów pancernych, 195 dział i moździerzy, ponad 6000 ciężarówek i 5500 motocykli.

Doliczmy do tego ok. 50 całkowicie zniszczonych czołgów sowieckich.

Straty polskiej broni pancernej są trudne do ustalenia, ale w Instytucie Sikorskiego są zdjęcia 7TP (dwuwieżowy)na chodzie w rękach niemieckich, w składzie 1 Pz. Rgt. - zdjęcia jeszcze z 1939 r., białe krzyże malowane spod grubego palca.

Można taż zaznaczyć, że Niemcy zdobyli ponad 3000 dział, 1700 moździerzy, 16500 ckm i rkm.

[merlin]

Trochę mi przykro,że podpierając sie literaturą stałem się przedmiotem osobistego ataku ze strony Pana Akagi.Ale do rzeczy.
W podanych przez Pana źródłach brakuje kilku prac:
1)Jerzy B Cynk Polskie lotnictwo myśliwskie w boju wrześniowym" wydawnictwo AJ-press 2000 rok. Pozycja o tyle ważna, że autor podjął wysiłek weryfikacji zestrzeleń w walkach powietrznych we wrześniu 1939 roku w stosunku do tego co ustaliło najpierw Biuro Historyczne Lotnictwa a potem dopiero powołana rozkazem 32/44 z 15.12.19944 Komisja do ustalenia liczby zwyciestw pilotów w Kampanii Wrześniowej której kierownictwo powierzono płk.pil. Jerzemu Bajanowi.W wyniku weryfikacji podawny przez Pana
w źródłach autor skorygował liczbę zestrzelonych samolotów do 100 w tym 3 radzieckich choć nie dysponował jescze pełnymi źródłami ze strony niemieckiej.Pozycją,która opiera się w całości na niemieckich źródłach ikonfrontacji ze źródłami polskimi jest praca Mariusa Emmerlinga która została wydana w tym roku ( na razie I część ) i której tytuł wcześniej podawałem.I ona zawiera poważną korektę ilości zestrzeleń polskich mysliwców.
2) Robert Michulec Elita Luftwaffe" wydawnictwo Armagedon Gdynia 1999. Jak na razie chyba jedyna książka, która próbuje wytłumaczyć dlaczego niemieccy myśliwcy byli lepsi w początkowym okresie wojny i czym przewyższali innych pilotów. Sporo jest tam polskich wątków.

Teraz co do polskiego lotnictwa :
poziom wyszkolenia i taktyka walki - lotnictwo polskie nie miało jakiegoś unikatowego systemu szkolenia w porównaniu do innych państw. Piloci polscy podobnie jaki inne nacje ( poza Niemcami) stosowali taktykę walki powietrznej rodem z końca I wojny światowej ( walka kołowa, atak z dołu, stosowanie głównie manewru obronnego, czyli walka w płaszczyźnie poziomej.Jeżeli dołożyć do tego taktykę latania trójkami gorszy sprzet to piloci polscy nie mieli za bardzo czym zaskoczyć Niemców. Tu pewien przykład: W czasie ćwiczeń w zwalczaniu samolotów bombowych nad Warszawą rolę bombowców grały trzysilnikowe Fokkery gdyż Łoś swymi parametrami mógłby skompromitować lotnictwo myśliwskie broniace stolicy
Teraz inne braki ( drobniejsze )
- nieznajomość podstawowych typów samolotów niemieckich. W efekcie nagminne mylenie Bf 110 z niemieckimi bombowcami co w konsekwencji skutkowało niemiłym doświadczeniem w starciu czołowym z Bf 110 ( 2 działka i 4 kaemy Bf 110 przeciwko 2/4 kaemom P-7 P11a/c )i duże straty.
- nieznajomość możliwości własnego sprzętu. Załogi przynajmniej kilku Łosi mogły uciec wykorzystując predkość i niezłą zwrotność wczesnym wersjom Bf 109 i mało zwrotnym Bf 110.
- nagminne nieoglądanie się za siebie w toczonych walkach powietrznych ( w efekcie kolejne straty poruszam tu szczególnie walki Brygady Pościgowej)
- uparte stosowanie dziwacznych technik walki,
w szczegolności :
1)naloty na dany cel powtarzane kilkakrotnie w efekcie pozbawiony bomb Karaś" atakował z broni maszynowej kolumnę pancerną adziewając się " na zorganizowaną obronę przeciwlotniczą w efekcie dalsze straty.Cy to był heroizm czy nieodpowiedzialność to zupełnie inne pytanie.
2)atak mysliwski na samolot prowadzącego a nie na samolot prowadzonego w efekcie niemiecki skrzydłowy bez trudu wchodził na ogon Polaka.
Z kolei polskie dowództwo też miało braki i chyba większe niż szeregowi lotnicy :
- brak sprecyzowanej wizji wojny powietrznej,
- szastanie życiem pilotów w imię efektu propagandowego lub doraźnych zysków ( pamiętny atak P-11c na cele naziemne, czy użycie Łosi( czyli bombowca horyzontalnego ) do zadań stricte szturmowych.
- rozproszenie własnych i tak szczupłych sił( wszędzie czyli nigdzie ),
- brak zadbania o szeroko rozumiane zaplecze ( co z tego,że ukryto sprawne samoloty skoro kolejne bombardowania baz lotniczych pozbawiło lotnictwo możliwości napraw i uzupełnienia paliwa.( kazdy nawet srednio uszkodzony samolot był samolotem straconym).
- brak znajomości możliwości sprzętu ( Łosie startowały z prowizorycznych lotnisk co odbijało się na udźwigu)

Z kolei Niemcy preferowali :latanie parą , atak w płaszczyźnie pionowej, najczęściej z góry, możliwie nie wdawanie się w walkę kołową.Lotnictwo bombowe działało zdecydowanie i nie rozpraszało sił. Dowództwo miało sprecyzowaną wizję wojny powietrznej poparte doswiadczeniami z Hiszpanii. Do tego dochodzi kwestia sprzetu, ale o tym za chwilę.

Pilot mało odważny. Na każdej wojnie są piloci mniej lub bardziej odważni.Relacje niemickie wskazują, że w wielu wypadkach piloci polscy mogli atakować odważniej,a nie unikać walki ( podaję za publikacją Luftwaffe nad Polską")Z kolei postawa załóg bombowych i liniowych były tam czyny heroiczne, ale o pewnym aspekcie tych działań pisałem przy okazji omawiania taktyki i wyszkolenia.

Teraz kwestia sprzętu :
1)Samoloty P-7 P-11a/c prezentowały standard uzbrojenia końca I wojny światowej ( 4 dużo częściej 2 kaemy do tego zacinajace się,często brak radiostacji, do tego sprzęt wyeksploatowany , wymagajacy remontu.Lepsza zwrotność, porównywalne wznoszenie i mniejsza predkość niż wiekszość niemieckich samolotów Czy była alternatywa raczej tak Polacy mogli przynajmniej latać na produkowanych seryjnie P - 24.
Tu pewna uwaga- samoloty niemieckie miały znacznie mocniejszą konstrukcję tym samym Niemcy mieli większy odsetek maszyn uszkodzonych, a nie zniszczonych.
2) samolot Karaś" - standard techniki lotniczej początku lat trzydziestych, powolny mało zwrotny, źle uzbrojony jak do wykonywania zadań tego rodzaju .Alternatywa - produkowany na eksport P - 43.
3) samolot bombowy Łoś" najdoskonalsza polska konstrukcja.Duzy udźwig,spora szybkość .Niestety też nie bez wad : duży udźwig okupiono stosunkowo słabą odpornością na uszkodzenia , uzbrojenie obronne niewystarczające ( pojedyńcze kaemy strzelców ), uzbrojenie bombowe nieadekwatne do zadań - (bomby burzące o dużym wagomiarze używano do zwalcznia czołgów), brak wyposażenia do lotów rozpoznawczych.( załogi zamiast fotografować rysowały mapki) - źródło Jerzy .B.Cynk. samolot bombowy P- 37 Łoś WKiŁ 1990.

Teraz kwestia strat Luftwaffe.Co do dokumentów to odsyłam do książki Luftwaffe nad Polską" i cyklu artykułów publikowanych w Lotnictwie Wojskowym" tam jest to opisane szczegółowo i rozliczone i nie jest to takie proste jak pisze Pan Akagi.Ja celowo poruszyłem temat zestrzeleń aby unaocznić,że w zwalczaniu Luftwaffe nad Polską miała duże zasługi nasza obrona przeciwlotnicza ( znacznie większe niż się jej przyznaje),która była nieliczna i tym bardziej zasługuje to na uznanie.Poruszę tu postawę obrony przeciwlotniczej Helu,Warszawy, Modlina ( tu odsyłam do jednego z artkułów w Militariach i Faktach")Z kolei historia polskiego lotnictwa w II wojnie światowej nader opornie poddaje się weryfikacji ( znacznie odporniej niż RAF , czy lotnictwo radzieckie).

P.S.Tak na marginesie to w przytoczonym przez Pana źródle Polskie Siły Powietrzne w wojnie 1939 - 1945" jest załącznik dotyczący weryfikacji zestrzeleń dokonanych przez Polaków w Batlle of Britain.Co prawda inny okres , ale problem ten sam.( Załącznik 15 strona 733)Fascynująca lektura i do tego ten sam autor.

[akagi]

Drogi Panie Merlin,

Praca Emmerlinga, już została zakwestionowana, jako niewiarygodna, m.in. przez wydawnictwo Jane’s, dlatego będę komentował tego to co ten pan napisał. Z kolei pan Michulec był łaskaw popełnić już kilka pozycji , m.in. „słynną” już pozycję o T-34, w których mądrzejsi ode mnie , a przede wszystkim zawodowi historycy raczyli wytknąć mu błąd na błędzie i szukanie sensacji, poczynając od tego, że ok. 20 % podpisów pod zdjęciami jest wolną twórczością pana Michulca. Dlatego proszę darować, ale podane przez pana źródła są dla mnie kompletnie bez wartości.
A wartościowe są dokumenty, najlepiej jeśli ktoś je cytuje dosłownie.

Bardzo ciekawe zestawienie podał wyżej Forteca ( dzięki Jarku) i ja bym się tego trzymał.

Nie wiem na podstawie czego twierdzi pan, że polscy piloci stosowali atak z dolnej półstrefy? Powszechnie znane są relacje, że polscy piloci atakowali z górnej półstrefy. Dlaczego? Bo PZL był wolniejszy w locie poziomy, a tym bardziej w locie wznoszącym od samolotów niemieckich. A walka kołowa nie była błędną taktyką, a jedynie wykorzystanie możliwości P.11. Wszak był on , choć wolniejszy, dużo bardziej zwrotny od Bf 109, nie wspominając o bombowcach. Była to więc szansa, którą polscy piloci starali się wykozystwać. Nie mam racji? To dlaczego bardzo podobną taktykę zastosowano rok później w Bitwie o Anglię. Przecież pierwsze modele Spitfire , a tym bardzie Hurricane nie był szybsze od Bf 109, ale zwrotniejsze. Więc atak następował z góry, z przejściem do walki kołowej.

Nie słyszałem nic do tej pory nt. mylenia Bf110 z bombowcami. Po prostu był atakowany, jak każdy inny niemiecki samolot na polskim niebie. Jakieś fakty, szczegóły?

A ile tych Łosi nie zdołało uciec przed Bf 109 czy 110? Jakieś szczegóły, fakty, źródła...

Zarzut , nie oglądania się za ogon, jest idiotyczny, daruj. Ten sam błąd popełniają piloci wszystkich państw w każdej wojnie. Polacy ani nie są wyjątkiem ani jakimś przypadkiem nagminnym.

Dziwaczne techniki walki? A cóż to takiego? Jeżeli załoga dostawała rozkaz zniszczyć wroga za wszelką cenę, a takie dostawał, to używała wszystkiego czego mogła aby niszczyć. Każdy pilot, pozbawiony heroizmu, czy odwagi dałby sobie spokój. A fakt, że dochodziło do takich sytuacji jest zaprzeczeniem Pańskiej tezy, jakoby polscy piloci byli bojaźliwi czy mało odważni ( poprzedni post). Mogli zrzucić bomby i wiać, a tego nie robili.

Jaki to pamiętny atak P.11 na cele naziemne Pan zapamiętał ? O ile sobie kojarzę tylko raz , dowódca armii Pomorze, wysłał do boju P.11 uzbrojone w bomby. Proszę darować pisze z pamięci, 2 bądź 3 września. Brygada Pościgowa przeprowadziła wymiatanie nad polem bitwy pod Piotrkowem Tryb. , ale jej celem był nieprzyjacielskie bombowce. Więc o co chodzi?

To, że Łosie startowały z mniejszym ładunkiem bomb z lotnisk polowych jest dokładnie zaprzeczeniem pańskiej tezy o braku znajomości sprzętu. Właśnie dla tego, że go znali ograniczono ładunek na lotniskach polowych aby nie powodować strat i awarii. Problemem była konieczność używania lotnisk polowych, gdyż lotniska główne były zagrożone bombardowaniem.

Myśliwce PZL na pewno nie spełniały wymogów II wojny św. Ale żeby pisać , że pochodziły z końca I wojny. Panie Merlin czy pan ma w ogóle pojęcie o czym Pan pisze. Od 1918 roku do 1939 było 21 lat gwałtownego rozwoju lotnictwa, a P.11c to rok 1934. Jeszcze w 1937 roku wszystkie państwa świata używały dwupłatowców. Były pierwszym samolotem całkowicie metalowym itd. Prawdą jest, że powinny być przed 1939 zastąpione nowocześniejszą maszyną, ale porównanie do drewnianych, krytych płótnem , z jednym , góra dwoma km samolotów z 1918 jest daleko idącym przeinaczeniem.
I nie sądzę np.: He 111 był obdarzony mocniejszą konstrukcją od P.37, a wprost przeciwnie. Czy Bf 109? Wyjątkiem na pewno był Ju-87. Ale chyba tylko.

Hmm, P.43 różnił się od P.23 zastosowaniem dużo mocniejszego silnika. Czy to czyni z niego alternatywę dla Karasia. Nie sądzę, choć na pewno poprawia osiągi samolotu. Alternatywą był P.46 , o ile słyszał pan o Sumie. Ale w 1939 były tylko 3 prototypy.
Co innego by było gdyby Karasie dostały porządną osłonę mysliwską w czasie wykonywania swoich zadań. Ale nie dostały.

Co do Łosia, jedna uwaga – używały bomb burzących 100 kg, bo innych nie było. Mogły zabierać inne wago miary, gdyby były.

Ależ, ja nie przeczę, że obrona p.lot często dużo sprawniej broniła własnego nieba, a często zastępowała myśliwce ( wspomniany przez pana Hel, czy obrona Warszawy) . Natomiast o ile jestem w stanie przyjąć, że większość strat bombowców niemieckich jest zasługą właśnie artylerii, to kto zestrzelił te 80 mysliwców? Szczególnie Bf 110.

Przyznam się bez bicia, że nie zwróciłem dotąd uwagi na załączniki dotyczące B. of B. w pracy J. Cynka, jako, że mnie to nie interesowało. Ale wieczorem zajrzę. Natomiast jeżeli pan Cynk zdołał zweryfikować i potwierdzić dane dotyczące tych zestrzeleń to świadczy to znakomicie o jego pracy i danych zawartych w jego pracy, także dotyczących Września '39 . Czyżby Pańskie post scriptum miało zdyskredytować to źródło i zacytowane przez mnie dane? Bo jeżeli tak , to chyba wyszło Panu bokiem :)

Pozdrawiam

akagi

[Gość]

Panie Merlin, zamin coś Pan napisze, radze sie zastanowić

ten standard uzbrojenia końca I WS" o ile się nie myle reprezentował też najlepszy japoński i sowiecki mysliwiec roku 1939. No ale jak trzeba przyłożyć własnemu krajowi każda metoda jest dobra.

A skoro Niemieccy piloci byli tak świetnie wyszkoleni, mieli taką wspaniała taktykę, to dlaczego nie zmietli" polskiego lotnictwa w pierwszym dniu walk ? Dlaczego stracili ok. 80 samolotów myśliwskich w walkach powietrznych (przy takiej przewadze technicznej sprzętu) - w tej liczbie 12 bf-110 (z niecałych 100 w linii).

Zastanawiające jest co innego w zestawieniu strat - relatywnie wysokie straty niemieckiej artylerii - skoro armia polska uciekała na łeb na szyję, to straty w działach powinny być minimalne - a ze takie nie są, to znaczy ze z tą uciekającą armią Polską" to nie do końca prawda.

[akagi]

Forteca, zapomniałeś o Gloster Gladiatorze i konstrukcjach Henschla. Poza tym były jeszcze Fiaty CR-32. I parę francuskich wynalazków których w tej chwili nie pomnę.
A następny całkowicie metalowy mysliwiec po P.11 - P-26 Boeinga nie miał szans z PZL.
Wnioski same się nasuwają

pozdrawiam

akagi

[merlin]

do Fortecy.

1) kwestia standardu uzbrojenia jest o tym w mym poprzednim poście ( tym w odpowiedzi na zarzuty pana Akagi ),

2) Skąd wziałeś 80 zestrzelonych niemieckich samolotów mysliwskich w walkach powietrznych.Chyba miałeś na mysli wszelkie straty bojowe i niebojowe mysliwców niemieckich ( walka powietrzna, awarie , brak paliwa ).

3) Nie znana mi jest wojna powietrzna w której można rozstrzygnąć wszystko w jednym dniu nawet przy przygniatającej przewadze jednej strony.W ciagu kilku/ kilkunastu dni i owszem. Polscy piloci stawiali opór i chwała im za to , ale Niemcy panowali w powietrzu od pierwszego dnia i nie zmieniło tego poświęcenie Polaków.

Na koniec jedna uwaga.Zgadzam się ,że mamy różne poglady na dany temat , ale jest mi przykro,że padam ofiarą uogólnień.
W swych postach o ucieczce w 1939 roku pisałem chyba 2 razy
- najpierw o ucieccze Naczelnego Dowództwa,
- później w stwierdzeniu ( niektórzy wycofywali się, inni uciekali jeszcze inni bronili się do końca ),
Myślę, że nie jest to to samo co piszesz.Nie pisałem ,że całe Wojsko Polskie uciekało i nie mam zamiaru tak pisać.

Merlin

[Gość]

Akagi - wiem, pominałem całą masę różnych wynalazków latających ze standardem uzbrojenia I WS". Dodam, że również większość okrętów wszystkich flot w 1939 też była uzbrojona według standardów I WŚ"

A warto wspomniśc, że w USA budowano samoloty z polskim płatem"

Merlin - piszesz o Polskich stratach to podajesz ze głupotą było atakowanie przez myśliwce celów naziemnych - OK.
Ale, na usprawiedliwienie wysokich strat myśliwców niemieckich podajesz, że dlatego iż atakowali cele naziemne.

No to jak to jest - atakowanie przez myśliwce celów naziemnych jest głupotą czy też wyższością taktyki niemieckiej" - bo ja sie pogubiłem.

A co do 80 straconych w walkach niemieckich myśliwców - jak juz nie chce Ci się czytac kronik i grzebać w archiwach niemieckich (celowo mówię o źródłach niemickich, bo nie zawyżali by swoich strat, raczej zaniżali) to przeczytaj choćby Mansteina - na końcu są załączniki ze stratami

[Gość]

Do Polsmola

Ucieka Pan w tej dyskusji w demagogie spłycając temat. O jakiej gigantycznej przewadze nad A. Łódź Pan mówi. Armia Łódź miała związać walką 8 A. niemiecką, jednak nie stanęła na jej drodze, nawet nie próbowała związać jej walką. Niemiecka 8 Armia, to tylko pięć DP i dwa samodzielne pp. A. Łódź miała przewagę nad 8 A i mogła sobie pozwolić na przesuniecie Wołyńskiej BK, na kierunek natarcia 10 A.
Co do 10 Armii niemieckiej była faktycznie silniejsza (sześć DP; dwie DPZmot; trzy Dzmech; dwie Dpanc), ale na jej linii natarcia znajdowały się potencjalnie dwie najsilniejsze armie polskie Kraków i Prusy (razem 190 czołgów lekkich i rozpoznawczych). Piszesz że za klęskę nie należy winić dowództwa, to pytam,- kto jest winien klęski wrześniowej, może ja ???
Czyja to wina że była luka pomiędzy A. Łódź i A. Kraków, że zbytnio rozciągnięto linie obrony ? Jasia Fasoli.
Jeżeli twierdzisz że nie starczało wojska na obsadzanie linii granicznej według normatywu, to trzeba było skrócić linie frontu na pozycji granicznej (Termopile broniło 300 ludzi, przed całą armia perską). To tez leżało w gestii NW i jego sztabu, żołnierze tych pozycji nie zajęli spontanicznie , tylko taki mieli rozkaz. Więc nie mów, że to nie wina naszych dowódców i sztabowców.

Taktyka niemiecka wbrew pozorom nie była niczym nowym, pomysł szybkich i głębokich uderzeń panc. to pomysł Tuchaczewskiego. Jest to skuteczna taktyka, ale ma wady, wiedzieli o tym sowieci i wykorzystali perfekcyjnie podczas IIWŚ. Głębokie i szybkie uderzenia panc. prowadzone na równoległych kierunkach, pozostawiają nie rozpite formacje pomiędzy kierunkiem tych uderzeń w tak zwanych ruchomych kotłach. Odwroty A. Pomorze, czy Lublin, to nic innego jak takie ruchome kotły. Jednak gdy uderzenia pancerne są wykonane zbyt głęboko, a pozostające na skrzydłach siły wroga są znaczne. Może dojść do okrążenia nacierającego, poprzez uderzenie na jego skrzydła (inne wady taktyki „blizkrieg-u” to rozciągniecie linii zaopatrzeniowych oraz słabość skrzydeł nacierających armii). W takim położeniu właśnie znalazła się niezbyt silna 8 Armia niemiecka, która mogła być okrążona przez nie skrwawione jeszcze - armie Łódź i Poznań ( pozostawiając w obwodzie i jednocześnie zabezpieczająca tyły A. Pomorze). 8 Armia (pięć DP) mogła być okrążona i zniszczona, gdyż nie była wstanie przeciwstawić się dwom armią, Łódź i Pomorze (razem osiem DP i sześć BK).

Do macka

Jest Pan naiwny. Jak mieli nam sojusznicy udzielić wsparcia, w tak krótkim czasie? Nikt nawet w Polsce nie był pewny , czy Hitler zaatakuje. Koalicjańci o napaści dowiedzieli się 1.09. Jednak wojny nie wypowiada się jednym rozkazem i podpisem jakiegoś generała, taki pomysł musi mieć poparcie parlamentarzystów i rad gabinetowych. Tak wiec wojnę wypowiedziano 3.09, jednak wtedy już armia polska była w odwrocie. Zanim alianci przeprowadzili plany mobilizacyjne i przegrupowanie wojsk (Francja), nasz rząd już uciekał z W-wy. Mimo to Francuzi podjęli 10.09 działania zaczepne w rejonie Sarry, a Anglicy wyprowadzili flotę przeciw Ubot-om. Jednak wtedy już Warszawa była oblegana przez Niemców, armie w większości rozbite, a wojsko w niewoli. Komu więc mieli przyjść z pomocą?
Kiedy według kolegi wojska sojuszników dotarły do W-wy czy pod Rumuńską granicę, gdzie były niedobitki armii i nasz rząd ? Jaki był by tego skutek militarny ? Niemcy pomiędzy Belgią, a Szwajcaria, graniczą tylko na małym odcinku z Francją. Tam Niemcy mieli skupiona grupę armijną C, składająca się aż z trzech armii. Czy faktycznie Francja, miała bombardować miasta niemieckie (wtedy ataki na ludność cywilną nie były jeszcze w modzie, dopiero wprowadzał taka modę Hitler), czy też miała przebijać się z odsieczą przez całą Rzeszę? Czy zdołała by to dokonać i kiedy by Francuzi tu dotarli? Może Francuzi i Anglicy winni użyć lotnictwo , tylko jak ?- lotniska zniszczone, braki paliwa w Polsce, jakimi samolotami. Gdyby tak może, Anglicy spróbowali zdobyć Hel i Gdańsk, a potem desantem przedzierać się przez utracony korytarz pomorski, do Lublina ? Z takich manewrów śmiał by się cały świat.
Ktoś musiał być winy, rząd sanacyjny twierdził że klęskę poniósł bo nawalili sojusznicy, ale to bzdura. W PRL-u, też była to wygodna teoria, - ci źli kapitaliści i krwiopijcę olali biednego żołnierza polskiego. Po prostu liczenie na ten sojusz, w błyskawicznym aspekcie militarnym było mrzonką i kolejnym błędem naszych przywódców.

[Gość]

Merlin - o tej ucieczce całego WP to nie do Ciebie, tylk odo jednego z wcześniejszych postów.

A co do oceny generalicji (ale nie całej, nie uogólniajmy) to mamy podobne zdanie - zaś sytuacja w której dowódca armii używa określenia kopnąć się po bawełnę" w rozmowie telefonicznej, bo nie ma lepszych środków łączności przypomina mi nieco monthy pythona", niestety.

Niemniej, żołnierz bił się dzielnie a wiekszosć dowódców niższych szczebli sprawdziłą się. Przy takim kształcie granic i dysproporcji technicznej po prostu NIC nie można było zrobić. Niecały rok później dużo lepiej wyposażona i uzbrojona, przygotowana armiia przegrała chyba w jeszcze gorszy sposób niż my.