IRONRAT Napisano 27 Lipiec 2004 Autor Share Napisano 27 Lipiec 2004 Szukając informacji o mieście w 1939r trafiłem na takie zdjęcie. Czy ktoś ma może pojęcie, gdzie ono mogło być zrobione?Ironrat Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jotes Napisano 27 Lipiec 2004 Share Napisano 27 Lipiec 2004 A gdzie na nie trafiłeś, tutaj na forum? Było jeszcze jedno z Łodzi z Renault wz. 32 oraz jeszcze jedno z ciągnikiem C2P (w którymś wątku było chyba nawet podane pod jakimi zakładami). Możliwe, że to ta sama lokalizacja, a przynajmniej jakaś wskazówka...Pzdr,jotes Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
IRONRAT Napisano 27 Lipiec 2004 Autor Share Napisano 27 Lipiec 2004 To zdjęcie z C2P było również moje i pochodziło z albumu rodzinnego właściciela. To jest z zupełnie innego źródła, ale może dotyczyć tych samych zakładów. Może jest to parking dla sprzętu zdobycznego? Co mówią fachowcom oznaczenia na pojazdach? Trafiłem na ślad człowieka, który w czasie wojny pracował w tych zakładach. Ma około 80-tki. Może on coś powie na temat tego zdjęcia?Ironrat Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bolas Napisano 28 Lipiec 2004 Share Napisano 28 Lipiec 2004 hmmmm-co do miejsca gdzie moglo ono byc zrobione-na pierwszy rzut oka to moze sa to okolice dworca fabrycznego ? tam jest podobna zabudowa i magazyny a pojazdy moga byc przygotowane do transportu... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wolff Napisano 28 Lipiec 2004 Share Napisano 28 Lipiec 2004 to zdjęcie było juz na fotum i przedstawia pracowników z niemieckich zakładładów remontowych z rejonu dworca fabrycznego przy c2p...poz.wolff Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
IRONRAT Napisano 28 Lipiec 2004 Autor Share Napisano 28 Lipiec 2004 Niemieckie pancerne zakłady remontowe znajdowały się własnie przy dworcu fabrycznym, na ul. Składowej. Potem powstały tam WZMot.Rozmawiałem wstępnie ze staruszkiem z zakładów. Opowiadał, iż po rozstrzelaniu przez Niemców ludzi za sabotaż w zakładach lotniczych, w pancernych wprowadzono strajk włoski. Jeśli tylko było można, to części szły do wymiany. Wszystko poto, aby spowolnić produkcję. Niemcy byli zadowoleni, że Polacy tacy dokładni, tacy sumienni. Raz przyszła włoska maszyna. Nasi zadowoleni, że do końca wojny jej nie złożą. Niestety. Po miesiącu wszystkie skasowane części już były.Ironrat Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 28 Lipiec 2004 Share Napisano 28 Lipiec 2004 A ja nie jestem pewien czy zdjęcie to pochodzi z 1939 roku? Czy nie jest ono przypadkiem wcześniejsze?Na wielu pojazdach widać wyraźnie kamuflaż stosowany do 1936 roku/tzw japoński/. Bardzo wyraźny jest on na Renaultach 50 i 51. Na wieży pierwszoplanowego Renaulta wyraźnie widać czarne żyłki rozgraniczające kolory kamuflażu. Samochody Peugeot również mają kamuflaż japoński. Samochody te wojsko wycofanło ze służby w 1935. W 1939 miała je tylko Policja Państwowa. Czy jest możliwe, żeby w służbie policji nadal pozostawały one w kamuflażu wojskowym sprzed 1937 roku? Jedynie na Citroenie widać inny kamuflaż, ale niekoniecznie musi to być wzór wprowadzony w 1937. Może to być któryś z eksperymentalnych kamuflaży/np. taki jak na tankietce-pomniku z Dęblina/.Na 7tp widać, że kominek wentylacyjny ma tylko prawa wieża, a lewa jeszcze go nie posiada. W 1939 taka konfiguracja juz nie występowała - chociaż...Dziwne są również numery namalowane szablonem i w bardzo regularny sposób. Po co niemcy mieliby je tak malować? Nie wystarczyło nanieść numeru kredą? I po co taka precyzja w ich nanoszeniu? Wszystkie pojazdy są czyste i nie widać na nich śladów walk. Niemcy co prawda uchodzą za starannych, ale chyba bez przesady.W 1939 wiekszosć Peugeotów znajdowała się na Śląsku, a Ft-17 na wschodzie/głównie w Brześciu/. Po co niemcy mieliby zwozić je i gromadzić w Łodzi? Przecież tam nie było żadnych hut.I przede wszystki czy jest prawdopodobne, żeby w 1939 roku znalazło się w jednym miejscu aż tyle pojazdów w kamuflażu japońskim? Dla mnie to dość wątpliwe.Moim zdanie zdjecie to pochodzi z okresu 1935-37 i przedstawia czekające na remont pojazdy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 28 Lipiec 2004 Share Napisano 28 Lipiec 2004 ... w sprawie tankietki-pomnika: oczywiście miałem na myśli Modlin, a nie Dęblin Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
IRONRAT Napisano 28 Lipiec 2004 Autor Share Napisano 28 Lipiec 2004 Nie znam daty powstania tego zdjecia. W tytule przy roku jest znak zapytania. Z opowiadań ludzi z zakładów remontowych wynikało, że zakłady były także punktem zbornym przed transportem tego sprzętu koleją w świat. Zdjęcie jest wykonane na 99% przez Niemców. Mam inne zdjęcie z tej samej serii, gdzie na odwrocie ktoś napisał 1940 Litzmannstadt. Prawdopodobnie zdjęcie, które przesłałem na forum może pochodzić z przełomu 1939/40. W końcu Łódź została Litzmannstadt dopiero w 1940 roku.Stwierdzenie o hucie jest nie na miejscu. Niemcy byli praktyczni i zdobyczny sprzet wykorzystywali zamiast pchać go do huty. Ironrat Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jotes Napisano 28 Lipiec 2004 Share Napisano 28 Lipiec 2004 coe: niezła analiza i spostrzegawczość :-)Zdjęcia były opisane jako Litzmannstadt 1940 (bodajże marzec) i raczej w to nie wątpię. I chyba nie jest to pierwsze zdjęcie z tamtego okresu ze starym" kamuflażem, prawdopodobnie był to sprzęt z rezerw, wycofany, remontowany etc.Pzdr,jotes Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
IRONRAT Napisano 28 Lipiec 2004 Autor Share Napisano 28 Lipiec 2004 Zgadza się. Przed wysłaniem w świat sprzęt był (podobno) poddawany remontowi. Najsensowniej było to zrobić na miejscu.Ironrat Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 29 Lipiec 2004 Share Napisano 29 Lipiec 2004 A ja tam jednak obstaje przy swoim. :)jotes napisał: I chyba nie jest to pierwsze zdjęcie z tamtego okresu ze starym" kamuflażem...Ja jakoś nie kojarzę żadnych zdjęć przedstawiających zdobyty przez Niemców polski sprzęt w starym, japońskim kamuflażu. Dlatego nadal uważam, że zgromadzenie przez Niemców tylu pojazdów o tak charakterystycznej cesze w jednym miejscu jest mało prawdopodobne. O wiele bardziej prawdopodobne dla mnie jest, że jakiś Niemiec wszedł w posiadanie tego zdjęcia na zasadzie wojennego trofeum, a następnie umieścił na nim jakąś swoją adnotacje.IRONRAT napisał: Niemcy byli praktyczni i zdobyczny sprzet wykorzystywali zamiast pchać go do huty. Niewątpliwie tak. To, co można było wykorzystać wykorzystywali, a to co nie miało wartości bojowej szło do hut. Nawet dzwony kościelne zbierali, żeby pozyskać surowiec. A wracając do zdjęcia... Jakoś trudno mi sobie wyobrazić żeby chciano wykorzystać Peugeoty z 1918 roku. Przecież te samochody w 1939 były już archaicznymi starociami. Już w Wojsku Polskim uznano, że jakakolwiek ich modernizacja jest nieopłacalna. Od początku lat 30stych wojsko starało się ich pozbyć, ale nie znalazł się chętny. Aż tu nagle Niemcy ciągną je do Łodzi w celu naprawienia i wykorzystania? No bez przesady...Natomiast, co do numerów...Na wielu zdjęciach przedstawiających sprzęt zdobyczny/czy to niemiecki, czy aliancki/ widać, że pojazdy takie otrzymywały numery ewidencyjne. Nanoszono je kredą lub farbą odręcznie, w przypadkowych miejscach i w dość chaotyczny sposób. Tutaj ktoś zaznaczył wozy kredą /51, 69/, a potem równiutko, szablonem w wyznaczonym miejscu /Renówki 49,50,51/ je odmalował. Po co Niemcy mieliby tak postępować? Przecież po remoncie pojazdy te i tak zostałyby przemalowane na ich szary kolorek. Opłacała się na te kilka tygodni stania na placu aż taka precyzja?Numery mogli namalować Polscy, ale sądząc po tymczasowych numerach naniesionych kredą musieli to zrobić krótko przed wrześniem 1939. Tylko jakoś brak informacji o tym, żeby w 1939 polskie pojazdy wojskowe poddawano takiej numeracji. No i co to za kreda, która przetrwała jesienne słoty i śniegi/przy założeniu, że zdjęcie zrobiono na przełomie 1939/1940/?Zwróćcie też uwagę na jeszcze jeden szczegół.Na przednim pancerzu pierwszoplanowej Renówki widać niewyraźny numer/1..8(?)/, a na boku tego czołgu bardzo wyraźnie/mimo, że w cieniu/ widać numer 58. Oznacza to, że dwucyfrowe numery namalowano krótko przed zrobieniem zdjęcia. Czyli jednak zrobili to Niemcy/zakładając, że zdjęcie jest z 1940/. No to wracamy do pytania: dlaczego zrobili to tak starannie przed remontem, a nie po nim?Moim zdaniem teza, że zdjęcie to zrobili Niemcy na przełomie 1939/1940 i że przedstawia ono sprzęt zdobyczny nie znajduje potwierdzenia w tym co na nim widać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bodziu000000 Napisano 29 Lipiec 2004 Share Napisano 29 Lipiec 2004 Tutaj była mowa o tym zdjęciu i innych, które ukazały się na ebay:http://www.odkrywca-online.pl/index1.php?action=forum&iletab=jedna&sub=pokaz_watek&ktory=100007&id_forum=0&&sq=bodziu000000&wi=100008#100008PzdrBodziu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bodziu000000 Napisano 29 Lipiec 2004 Share Napisano 29 Lipiec 2004 Do Ironrata.Czy to Ty kupiłeś te zdjęcia z ebay, bo to dziwny zbieg okoliczności (zdjęcie z ebay, i nagle Twoje-odkryte zdjęcie)PzdrBodziu Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mi.Der Napisano 29 Lipiec 2004 Share Napisano 29 Lipiec 2004 Jeszcze jedno mnie zastanawia: czy więcej polskich FT-17 miało montowane jarzmo kuliste Napiórkowskiego?... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
IRONRAT Napisano 29 Lipiec 2004 Autor Share Napisano 29 Lipiec 2004 Bodziu. Nie kupiłem tych zdjęć, bo cena za jaką poszły(prawie 100 euro) nie wchodziła w grę, ale w takich przypadkach zawsze staram się dogadać, co do kopii ze sprzedającym, lub też kupującym. Co do zdjęcia z C2P, to jest to oryginał; tak jak wiele innych ciekawych jest częścią albumu rodzinnego byłego pracownika pancernych zakładów remontowych w Łodzi. Być może zostanę właścicielem tego albumu, ale droga jeszcze daleka. Swoją drogą, to remontowali tam sprzęt z całego świata (no może Europy). Dziadek ma np. kozę, którą ruscy wozili w T-34. Zapytał i Niemcy mu ją sprezentowali. Oprócz tego wiele róźnych drobiazgów, co to się zawsze przydadzą. Istne muzeum.Tak na marginesie człowiek, który sprzedał w Niemczech te zdjęcia, ma w tej chwili do zaoferowania 23 drugowojenne negatywy, wśród których są również zdjęcia zrobione w Łodzi. Ironrat Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
IRONRAT Napisano 29 Lipiec 2004 Autor Share Napisano 29 Lipiec 2004 Poprawka. Negatywy sprzedaje kto inny.http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=8315&item=3829945316&rd=1Ironrat Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gunship! Napisano 29 Lipiec 2004 Share Napisano 29 Lipiec 2004 Sorki ale moim zdaniem to nie może być przedwojenne zdjecie przedstawiajace pojazdy czekajace na remont. Stoja w nieładzie. Brak jakich kolwiek szeregów czy kolumn. Pozatym zobaczcie na pore roku - zima albo jej poczatek/koniec. Czy maszyny czekające na remont( jakas jego forme) stały by z pootwieranymi włazami do kabiny i przedziału silnikowego?? Na moje oko to sprawka" Niemców - te pojazdy czekają do kanibalizacji - czyli wymontowanie wszelkiego przydatnego wyposażenia i oporządzenia. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 30 Lipiec 2004 Share Napisano 30 Lipiec 2004 Jest to jakiś argument chociaz mnie on nie przekonuje.Bo dlaczego z faktu, że pojazdy stoją w nieładzie ma wynikać, że to Niemcy je tak ustawili? Czy uprawnione jest twierdzenie, że tylko Niemcy ustawiali w nieładzie, a my Polacy wyłącznie w szeregach lub kolumnach?Pojazdy te znajdują się na terenie jakichś warsztatów, a nie koszar.. zapewne większość pracowników to cywile. Nie sądzę żeby w warszatatach obowiązywały jakieś regulaminy określajace sposób ustawiania pojazdów. Podobnie z tą zimą... Czy przed okupacją nie było w Polsce zim?Trochę ironizuję, ale wydaje mi się że tylko na podstawie faktu iż pojazdy stoją w nieładzie i pokrywa je śnieg nie da się stwierdzić, że zdjęcie to zostało wykonane po wrześniu 1939. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 30 Lipiec 2004 Share Napisano 30 Lipiec 2004 Może nie w temacie, ale np. w latach 1918-1922 wiele sprzętu wojskowego /ciężarówki, ciągniki/ stało i niszczyło się tak po prostu pod gołym niebiem ze względu na brak powierzchni garażowej. I wcale nie były poustawiane w rzedzie, czy kolumnach, tylko bezwładnie porozrzucane. I nic nie pomagały monity wysyłane do władz wojskowych, bo zwyczajnie nie było kasy... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gunship! Napisano 30 Lipiec 2004 Share Napisano 30 Lipiec 2004 Ja nie mówe ze przed 1939 nie było zim - przeczytaj uważnie to o co mi chodzi. Tnz. ze nawet najwiekszy dekiel nie zostawia sprzetu - nawet w minimalnym stopniu nie zabezpieczonego (chociazby pozamykane włazy i klapy)w okresie jesienno-zimowym w przypadku gdy ten sprzęt ma w dalszym ciągu być używany. Więc ja uważam że to kanibalizacja". Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mi.Der Napisano 30 Lipiec 2004 Share Napisano 30 Lipiec 2004 Zważywszy na to, że oba zdjęcia (drugie z Renault wz.32 i Niemcami) były sprzedawane razem i tak samo podpisane, spekulacje nie mają chyba większego sensu... Nie sądzę, żeby niemiecki żołnierz zdobył" zdjęcie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
IRONRAT Napisano 30 Lipiec 2004 Autor Share Napisano 30 Lipiec 2004 Wg. żyjących jeszcze pracowników Panzerwerke Litzmannstadt część naszego sprzętu wyjechała za granicę w połowie 1940 lub na początku 1941, np. do obsługi lotnisk na północy europy. Pojawia się jeszcze jedno pytnie. Kiedy dokładnie Łódź została Litzmannstadt? Było to chyba w pierwszej połowie 1940r. W materiałach i dokumentach niemieckich wcześniej wykożystywano zniemczoną formę Łódź.Ironrat Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 30 Lipiec 2004 Share Napisano 30 Lipiec 2004 Do Gunship!'a:Zaznaczyłem, że z tą zimą trochę ironizuję, więc nie bierz tego tak mocno do siebie:)W pewnym stopniu masz rację. Pozostawienie sprzętu w ten sposób jest zastanawiające, ale wcale nie jest jednoznaczne z tym, że zrobili to Niemcy. Szczegóły, które opisałem w poprzednich postach moim zdaniem na to nie wskazują.Do Mi.Der:Z faktu, że dwie rzeczy są sprzedawane razem i przyklejono do nich taką samą metkę nie da się wyciągnąć wniosku, ze powstały one w tym samym czasie, w tym samym miejscu i wykonała je ta sama osoba - chyba nie muszę rozwijać tej myśli? Niemcy zachowywali się w Polsce trochę jak japońscy turyści - zbierali wszelkie fanty. Dlaczego uważasz, że zdobycie" zdjęcia jest nieprawdopodobne? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
polsmol Napisano 30 Lipiec 2004 Share Napisano 30 Lipiec 2004 Ta dyskusja w sumie nie ma sensu. Z samego zdjęcia nic nie wynika bo może to być sprzet czekajacy na kasację zarówno przed wojną jak i w trakcie. Stary kamuflaż mógł się zachodzać na nieperspektywicznym sprzęcie zagazynowanym w zapasach mob. i niewykorzystanym w czasie kamapnii (głównie FT-17). Jednak na korzyść 1940 roku wskazuje kontekst czyli inne zdjęcia sprzedawane razem z tym. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.