Amerykański element

[dziadek66]

Podepnę zapytanie.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

15 godzin temu, Erih napisał:

A nie można po prostu założyć że to powojenny import?

Stopień degradacji tego przedmiotu jest nietypowy jak na tak krótki pobyt w ziemi. Różne wraki amerykańskich przedmiotów z zakresu falerystyki widziałem, ale tak przeżartych brzegów, jak w tym przypadku to sobie nie przypominam.

15 godzin temu, Erih napisał:

Może nawet z okresu PRL- ktoś sobie przywiózł jako pamiątkę a potem zwyczajnie zgubił?

Musiałby to być syn I sekretarza KC PZPR, albo kogoś o oczko niżej, żeby w PRL dostać paszport do USA, pojechać tam, a potem mieć czas i sposobność, aby w czasach bez internetu znajdować antykwariaty z militariami i jak raz trafić na taki, gdzie byłoby godło na czapkę garnizonową korpusu Enlisted Men. W czasach bez internetu nawet ludzie z ambasady PRL w Waszyngtonie mieliby olbrzymi problem, żeby znaleźć w USA taki antykwariat.

Tłumaczę dlaczego.

1. Obrót na rynku komercyjnym przedmiotami z zakresu falerystyki amerykańskich sił zbrojnych zawsze (jak w każdym kraju) jest zakazany, a co najmniej czasowo. Amerykańskie media zawsze o tym ostrzegały. Mam nawet taki ostrzegawczy artykuł z prasy lotniczej z 1943 roku, że nie wolno cywilom stroić się w wojskowe odznaki, czyli gdzieś jakoś ich nabywać. Taki zakaz zawsze żyje po każdej wojnie ileś tam lat, ale nie wiem, kiedy US władze zwolniły to embargo wobec cywilów po I i II wojnie. W każdym razie bardzo mocno wątpię, aby homo peerelus miał szansę zdobyć takie czapkowe godło, jakie tu omawiamy, na naszym kontynencie - patrz punkt 2.

2. Jest taki guru od amerykańskich militariów Brytyjczyk Kenneth Lewis - autor kultowej księgi „Doughboy to GI”. Mam za sobą lata kontaktów z nim plus sporo cennych militariów, które zebrał do tej księgi, a która w tym zakresie tematycznym była pionierska i dziś jest ikoniczna mimo kilku późniejszych naśladowców. Lewis większość rzeczy do ilustrowania tej książki zebrał w u siebie, w UK, ponieważ po II wojnie Amerykanie nie wszystko zabrali do USA. Zostało sporo rzeczy z zakresu ubioru i wyposażenia żołnierskiego, ale nic z zakresu falerystyki, bo to jak raz Amerykanie wszystko zabrali do USA. To dopiero „dziś” - w sensie ostatnie 20-30 lat - te wszystkie odznaki rozpełzły się po amerykańskich i europejskich antykwariatach z militariami.

 

 

Nadal na sto procent nie wiemy, gdzie to godło czapkowe zostało wykopane, bo dziadek66 nie jest pewien i pisze „prawdopodobnie”.

Jeśli we Francji, Beneluksie lub RFN to wszystko zrozumiałe i różne wersje wydarzeń z tym przedmiotem są możliwe. Ale jeśli to wykopek z Polski to na 99,99 proc. jest to ozdoba siodła M1904, jak pokazałem to na tutejszym podforum amerykańskich militariów Wojska Polskiego.

[Tomasz70]

5 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

Ale jeśli to wykopek z Polski to na 99,99 proc. jest to ozdoba siodła M1904, jak pokazałem to na tutejszym podforum amerykańskich militariów Wojska Polskiego.

Podzielam opinię, że to raczej ozdoba siodła M1904. Widać, że przedmiot długo leżał w ziemi i materiał z którego go wykonano, to taki "solid brass". Najprawdopodobniej w okresie swojej świetności był matowy, bez lustrzanego połysku, w przeciwieństwie do godeł noszonych na czapkach EM w latach 30-tych i 40-tych.

Poniżej kilka przykładów wojennych sztuk z czapek typu "visor cap" z mojej kolekcji.

[Tomasz70]

I jeszcze egzemplarz przedwojenny, na donaszanej w czasie konfliktu, wcześniejszej czapce z czarnym daszkiem i czarnym paskiem podpinki. Wojenne były już w kolorze brązowym 

[Jedburgh_Ops]

Świetne rzeczy, bo kawał historii i tej powszechnej, i tej materialnej.

Na tym forum zdecydowanie brakuje działu pod jednym prostym tytułem „Kolekcjonerstwo”. A przecież tu jest masa kolekcjonerów różnych rzeczy. A jak już bywają jakieś wątki o czymś kolekcjonerskim to są porozpirzane po różnych działach, a jak nikt w nich nic nie pisze przez 3 lata to się z automatu archiwizują i w zasadzie przepadają z widoczności. Był taki wątek o sprzęcie kuchennym i go wcięło, sam uratowałem wątek o orzełkach, żeby też nie przepadł, były różne inne wątki i części już nie widać.

Dziwne to o tyle, że co, jak co, ale takie czasopismo, jak „Odkrywca” to przecież nic innego, jak w 50-70 proc. materiały o kolekcjonerstwie. Gdy np. do „Odkrywcy” Aleksander Rostocki pisał świetny artykuł o nieśmiertelnikach to przecież też jest kolekcjoner. Myślę, że gdyby tu był stały dział „Kolekcjonerstwo” to niejeden forumowicz pokazywałby swoje kolekcje różnych rzeczy.

[Erih]

@Jedburgh_Ops,  dwa pytania:

1 Czy jesteś w stanie zdobyć zdjęcia tych emblematów z końskich siodeł m1904 ale od strony mocowania? Czy tam faktycznie była śruba z nakrętką?

2 Czy po wojnie (lata czterdzieste) nadal panował totalny niedobór takowej galanterii mundurowej, czy jednak zrobiło się z tym lepiej?

To że ludzie powracający do PRL miewali ze sobą to i owo z amerykańskiego wyposażenia (mam na myśli zarówno PSZ jak i np robotników przymusowych) to akurat wiem na pewno. Poza tym Amerykanie też byli łasi na pamiątki i drogą handlu wymiennego niejedna rzecz zmieniła właściciela (no nie oddałby jeden z drugim orzełka którego mógł sobie dokupić w wojskowym sklepie za niemiecki sztylet paradny czy zgrabny P08? Jeżeli do odznak miał swobodny w miarę dostęp to oddałby na pewno. Nie takie fanty sprzedawali).

A że za Bieruta takie fanty były mocno podpadające, to wiadomo.

Mój własny dziadek (pod wpływem babci) pozbył się wielu rzeczy przywiezionych z Niemiec, bo znalazł się "w zainteresowaniu" UB.

Nieraz w rodzinie się nabijaliśmy że babciny asparagus jest tak wielki i piękny... bo dziadek kazał go systematycznie olejem podlewać ;).

 

 

 

[bert.F]

Jako stuprocentowy analfabeta w temacie U.S. Army mogę się mylić, ale na " koninę' to nie wygląda. Te pochodzące z siodeł są większe, płaskie i mają inne mocowania.

[Jedburgh_Ops]

Dziękuję za ciekawą dyskusję.

Niemniej nie chciałbym, aby ten wątek przerodził się w encyklopedię wojskowej falerystyki amerykańskiej z pierwszej połowy XX wieku, bo to jest nie do zrobienia i nie do ogarnięcia jakimikolwiek ludzkimi staraniami. Ludzie piszą na takie tematy (a raczej starają się) duże i bogato ilustrowane książki, a i tak nie wyczerpują tematu. Nie wyczerpują, bo w omawianym okresie każdy pułk US Army, czy dywizjon lotniczy USAAS, USAAC, czy USAAF (czyli też US Army) to było udzielne księstwo. Przepisy ubiorcze oraz dotyczące całej falerystyki oczywiście istniały i mogę na ten temat wrzucać tu różne dokumenty, tylko że to niczego nie oznacza. Przedmioty z zakresu oznak stopni i różnych odznak były w rozpatrywanym okresie „authorized” i „unauthorized” i nikt o nic się nie czepiał. Taka to była kowbojska specyfika tamtych czasów.

17 godzin temu, Erih napisał:

@Jedburgh_Ops,  dwa pytania:

1 Czy jesteś w stanie zdobyć zdjęcia tych emblematów z końskich siodeł m1904 ale od strony mocowania? Czy tam faktycznie była śruba z nakrętką?

6 godzin temu, bert.F napisał:

Jako stuprocentowy analfabeta w temacie U.S. Army mogę się mylić, ale na " koninę' to nie wygląda. Te pochodzące z siodeł są większe, płaskie i mają inne mocowania.

Jakie były te siodłowe („unauthorized”) godła amerykańskiej państwowości?

Odpowiedź: Takie, jakie się skombinowało u lokalnego medialiera w danym mieście, hrabstwie, czy stanie stacjonowania pułku US Cavalry, albo takie, jakie się samemu poskładało z tego, co było w pułku spośród różnych rzeczy. Nie było żadnych reguł co do wymiarów i designu tego nieoficjalnego gadżetu.

O czym tu w ogóle mówić, jeśli pod względem designu i heraldyki nawet te amerykańskie orły w wydaniu wojskowym nigdy nie były standaryzowane czy to podczas I czy II wojny i medalierzy robili je „po uważaniu” pilnując jedynie, aby tam było 13 gwiazdek, a w szponach orła 13 strzał? Ludzie kolekcjonują te orły (ja też), mają ich grube dziesiątki i setki, każdy jest inny, piszą o nich artykuły i książki, a i tak nie uzbierali wszystkich odmian tych orłów, i nigdy w życiu nie uzbierają, bo to jest po prostu niemożliwe. To samo jest z czapkowymi orłami korpusu chorążych US Army; co orzeł to inny; u mnie też.

Jeszcze raz - o czym tu w ogóle mówić, jeśli przepisowa wysokość amerykańskiego orła na czapkę oficerską wynosiła wtedy 2⅜", a oficerowie robili sobie jaja i nosili orły większe i gigantyczne o wysokości dochodzącej do 3 cali wykraczające w ogóle poza czapkę i nikt tego nie gonił w ramach dyscypliny formalnej.

I tak było ze wszystkim. Czarne krawaty do munduru wolno było nosić tylko do II kwartału 1942 roku. A do kiedy noszono? Do 1946. Odznaki DUI (pułków lub dywizji) na furażerkach wolno było nosić też tylko do II kwartału 1942. Do kiedy noszono? Do końca wojny. Komu wolno było nosić na furażerce korpusówkę rodzaju sił zbrojnych? Wyłącznie kadetom szkół lotniczych. Kto nosił? Wszyscy, każdy, kto chciał. Ile rzeczy wolno było nosić na furażerce? Jedną. Ile noszono - do dwóch. Co w ogóle noszono na furażerkach? Tylko Kaczora Donalda nie noszono; można by o tym encyklopedię napisać. Wolno było w lotnictwie nosić na rękawach naszywki-oznaki stopni podoficerskich z dodatkowym śmigiełkiem? Nie. Noszono? Noszono, bo nikt się o to nie czepiał. Jakie buty nosili oficerowie do ubiorów garnizonowych? Wszystkie cywilne produkowane w USA, także kowbojki, obok wojskowych regulaminowych.

Itd., itp.

Dlatego nie należy stawiać tez, że na siodłach M1904 coś było, albo czegoś nie było spośród elementów falerystycznych, bo to dotyczy całości kwestii ubiorczych i falerystycznych US Army z pierwszej połowy XX wieku. Tam nie istnieje coś takiego, że „coś było” albo „czegoś nie było”.

17 godzin temu, Erih napisał:

2 Czy po wojnie (lata czterdzieste) nadal panował totalny niedobór takowej galanterii mundurowej, czy jednak zrobiło się z tym lepiej?

To się stopniowo poprawiało, ale bez jakichś wielkich cudów. Embargo dla wytwórców cywilnych na metale kolorowe wraz z rozwojem wojny przygasało. Kwestią podstawową stawał się ten „Quartermaster pipeline”, o którym nieraz na forum pisałem, czyli co zdążono z USA dowieźć do Europy. Radykalna poprawa to przełom 1945/46, gdy rozpuszczano wojsko do cywila. Bardzo wtedy dbano, aby żołnierze wracali do domów w prawidłowym umundurowaniu, z kompletem baretek odznaczeń i z prawidłowo wzbogaconymi baretkami o liście dębu i gwiazdki. Ale czapek garnizonowych dla Enlistedów niespecjalnie przybyło. Bractwo wracało do domu w furażerkach, czyli bez gadżetu z pierwszego postu.

Na razie kończę temat, bo się to rozlewa na skalę oceaniczną, a dopóki nie wiadomo, z jakiego państwa wykopek dziadka66 pochodzi to nie za bardzo jest o czym dyskutować. Będzie państwo znaleziska - będzie zawężenie diagnozy skąd się to wzięło.

Edytowane 5 godzin temu przez Jedburgh_Ops

[bert.F]

uzupełniłem wiedzę ,emblemat z foty użytkownika dziadek66, na 99 procent nie jest ozdobą siodła,  "ozdoby siodła" o których tu dyskutujemy ,to w rzeczywistości element ogłowia końskiego ,mający praktyczne zastosowanie.

ps. przedmiot z foty .dziadek66. wykopany w Polsce ( pytał gość na fb)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edytowane 5 godzin temu przez bert.F
x

[Jedburgh_Ops]

Nie rozumiem, co tu ma jedno do drugiego?

To, co pokazałeś powyżej, to nie jest to samo, co pokazał dziadek66. On pokazał element dwuczęściowy toczony i sztancowany (talerzyk + orzeł), a Ty pokazujesz element jednoczęściowy tłoczony. Dwie różne rzeczy do różnych zastosowań.

Edytowane 4 godziny temu przez Jedburgh_Ops

[bert.F]

W dniu 24.01.2026 o 15:14, Jedburgh_Ops napisał:

jest to ozdoba siodła M1904, jak pokazałem to na tutejszym podforum amerykańskich militariów Wojska Polskiego.

na podforum amerykańskich militariów Wojska Polskiego, pokazałeś ( zaznaczyłeś strzałką) emblemat który według ciebie jest ozdobą siodła, w tym wątku forsujesz tezę że przedmiot pokazany przez kol. dziadek66 jest " ozdobą siodła" podobnego  typu jak ta w wątku na podforum. Dodałem zdjęcia " ozdoby siodła" żeby pokazać, jak w rzeczywistości wygląda element ,który według ciebie jest ozdobą ,a tak naprawdę częścią końskiego ogłowia (swoją drogą ozdobną)