Bardzo proszę o pomoc w identyfikacji szabli

[wnuk]

Tak jak w tytule, proszę o pomoc w identyfikacji szabli.

[Erih]

Wymiary by nie zaszkodziły. Patrzyłem po literaturze, ale akurat tego modelu nie wypatrzyłem. Może być to broń któregoś z krajów niemieckich, może Benelux? Ten wytwórca sporo eksportował (jak wielu z okręgu Solingen) i broń jego produkcji mogła służyć w wielu krajach. Bardzo nietypowo ukształtowany kosz w tylnej części, więc ktoś kto się z tym typem spotkał, łatwo go rozpozna. Poczekaj na użytkownika Toyotomi, on tu ma o broni białej najszerszą wiedzę.

[toyotomi]

Czołem Waszmościom.

Szwajcaria - Säbel Ordonnanz 1867.

19 minut temu, Erih napisał:

Bardzo nietypowo ukształtowany kosz w tylnej części

Tak na marginesie - gdzie przy tej szabli znajdziemy kosz...? (za cholery nie mogę znaleźć)

 

pzdr.

stani.

[Erih]

1 minutę temu, toyotomi napisał:

Tak na marginesie - gdzie przy tej szabli znajdziemy kosz...? (za cholery nie mogę znaleźć)

 

 

Kosz w szabli = rozwinięty jelec w formie tarczki. Ale oczywiście mogę się mylić

[toyotomi]

Czołem.

1 minutę temu, Erih napisał:

Kosz w szabli = rozwinięty jelec w formie tarczki.

A gdzie to takie rewelacje napisali...???

 

pzdr.

stani

[Erih]

U Sękowskiego na ten przykład.

[toyotomi]

Czołem.

No to Pan Sękowski pisze totalne bzdury - zapewne - powielając kolejnego znaFcę.

Wygląda na to, że podpieranie się tekstami Sekowskiego - do ryzykownych czynności należy.

 

Posłucham Waszmość.

W oprawie broni białej - KOSZ - tworzy symetryczny typ osłony rękojeści.

Skonstruowany jest z systemu gęsto ułożonych pierścieni, obłęków i (lub) tarczek.

Specyficzny rodzaj oprawy, charakterystyczny dla jednego typu oprawy - rapiera.

(oprawy szablowe, do - symetrycznych nie należą)

Mniej lub bardziej rozbudowana oprawa szabli, zwykło się nazywać - furdymentem.

A przy rozbudowanych oprawach, podaje się konstrukcyjne elementy tworzące oprawę.

Rzecz jasna - może się to komuś z koszem kojarzyć, ale - nigdy - koszem nie będzie.

Śledząc użycie tego pojęcia, można wysnuć jeden wniosek -

 Ktoś kiedyś napisał  „….Furdyment, inaczej zwany też koszem” – i poszedł w świat – groch z kapchą.

A - furdyment - to staropolskie określenie na rozbudowaną oprawę broni białej, w porównaniu z prostym jelcem.

Nigdzie w historii nie porównywano furdymentu do „kosza”.

Słownik języka polskiego W. Doroszewskiego, podaje przykłady na użycie pojęcia - furdyment -

"...widzisz waszmość tę szablę – ozwał się pan towarzysz , uderzając po furdymencie, aż się sajdak zadzwonił.”

(określenie - „pan towarzysz” – jest jednoznaczne z husarzem, który używał – szabli husarskiej,

której jelec posiadał kabłąk - w odróżnieniu od karabeli "gołej")

 

Przy omawianej szabli - oprawą / osłoną ręki - jest jelec w formie tarczki, przechodzącej w kabłąk, mocowany pod kapturkiem trzonu.

To wszystko - żadnych koszy tutaj niema i nie będzie.

 

pzdr.

stani 

[Cyrograf15]

Toyotomi, nie denerwuj się. Rozróżnienie szabli od pałasza bardzo wielu przerasta. W literaturze jest sporo błędów i niejasności, często wynikających z tłumaczenia wprost i braku znajomości nomenklatury rodzimej. Samej literatury polskojęzycznej też jest niewiele. O ile przykładowo "Bagnety" Królikiewicza sporo wyjaśniają w temacie to nie ma po polsku czegoś takiego jak powiedzmy "Hieb - und stichwaffen" Wagnera. Trzeba tłumaczyć i wyjaśniać, przynajmniej część się nauczy.

Wojtek

[toyotomi]

Czołem Waszmość Wojciechu.

U mnie - neurologicznie - wszystko w porządku.

Jak bym dostał nerwa, to bym nic nie napisał. ale...jeszcze mam ochotę.

Tak jak napisałeś -

24 minuty temu, Cyrograf15 napisał:

Trzeba tłumaczyć i wyjaśniać, przynajmniej część się nauczy.

Tylko - czy aby - nie jest to kopanie się z koniem...?

 

pzdr.

stani.

[Cyrograf15]

Nie da się wypić całej wódki tego świata.

Nie da się wszystkie kobiet przelecieć.

Ale próbować trzeba 

[Tyr]

10 godzin temu, toyotomi napisał:

...widzisz waszmość tę szablę – ozwał się pan towarzysz , uderzając po furdymencie, aż się sajdak zadzwonił.”

(określenie - „pan towarzysz” – jest jednoznaczne z husarzem, który używał – szabli husarskiej,

której jelec posiadał kabłąk - w odróżnieniu od karabeli "gołej")

Cześć Toyotomi! Jeśli się mylę to mnie popraw. P. Doroszewski zapomniał, że byli jeszcze pancerni a samo określenie "towarzysz" było jeszcze używane w Kawalerii Narodowej. Jeśli faktycznie chodziło o husarza to ze schyłkowego okresu istnienia tej formacji a sam furdyment, który najprawdopodobniej przybył z zachodu dość słabo pasował do polskiego fechtunku...

Pozdro

 

[galeonik]

Dzień dobry Panom, 

no nie mogłem się oprzeć  aby nie wtrącić się w Waszą dyskusję o furtymeńcie z drobnym cytatem z księdza Kitowicza( Opis obyczajów...., O stanie dworskim):

" Rękojeści u szabel czarnych były z pałąkiem graniastym i małym skobelkiem żelaznemi; ten pałąk nazywał się krzyżem, a skobelek paluchem, od wielkiego palca, który w niego wchodził. W dalszym czasie, kiedy sejmy i trybunały zaczęły bywać burzliwe, wymyślono do szabel takie krzyże, że całą rękę okrywały; i zwał się taki krzyż furdyment, składał się z prętów żelaznych jak klatka i z blachy w środku wielkości dłoni. Dla proporcyji tak ogromnego krzyża dawano pochwy szerokie jak tarcice, choć do wąskich szabel, która moda przeszła potem do wszystkich szabel, nawet i do tych, u których były krzyże bez furdymentów. Tę modę niedługo trwającą wymyślili Litwini, a od Litwinów przejęli Koronczykowie, musiała ona jednak bywać dawniej na świecie w rzeczypospolitej rzymskiej, kiedy poeta łaciński, nie wiem który, czy Horacyjusz czy Marcyjalis, napisał te wierszyki na jakiegoś Pontyka: „Grandi in vagina, Pontice, claudis acum”, co znaczy po polsku:
W dużej pochwie Pontyka
Igiełka się zamyka.
Takie szable z szerokiemi pochwami i wielkiemi krzyżami nosili najwięcej ludzie dworscy, szulerowie i szałapuci, którzy mieli upodobanie kiereszować się w kordy po wiechach i szynkowniach, bo kogo pobili, to i obdarli, albo się im opłacił, jeżeli się nie czuł na mocy i serca nie miał. Wszakże gdy taki oręż jako ciężki psował suknią, wkrótce go zaniechano, osobliwie kiedy łagodniejsze obyczaje nastawać poczęły."

Oczywiście sam furtyment jest pochodzenia zachodniego, ale wyjaśnienie kitowicza jest urocze.

pozdrawiam

Paweł

 

[toyotomi]

Czołem Waszmościom.

7 godzin temu, Tyr napisał:

P. Doroszewski zapomniał, że byli jeszcze pancerni a samo określenie "towarzysz" było jeszcze używane w Kawalerii Narodowej.

Praktycznie - niema to znaczenia, w pojęciu pt. "furdyment"

7 godzin temu, Tyr napisał:

a sam furdyment, który najprawdopodobniej przybył z zachodu dość słabo pasował do polskiego fechtunku...

Do polskiego fechtunku, to furdyment (konstrukcyjnie "zachodni") - w ogóle - nie pasował.

Sprawa rozbija się o przyjęte określenie na osłonę ręki broni białej.

Polskie XIX-to wieczne słowniki (np. Karłowicza) upatrują pochodzenie włoskie furdymentu, od słowa - guardamano.

Które w początkach używania brzmiało - fordyment.

Jednocześnie - w praktyce - polskie pojęcie furdymentu, nie odpowiadało konstrukcyjnie furdymentowi zachodniemu.

Na zachodzie - konstrukcyjnie - ten furdyment, był bardziej rozbudowany, jako osłona dłoni.

W polskim pojęciu - wszystko co było na oprawie, więcej niż sam jelec (karabela) określano furdymentem.

(dla szabli husarskiej, jelec z kabłąkiem i paluchem - to już furdyment, dla "zachodu" to trochę za mało)

Szable, przywędrowały do Polski ze wschodu - pierwotnie posiadając sam jelec.

Jak pisał Strycharski "...rodzaj poprzeczki, która z szablą tworzyła krzyż i stąd wprost krzyżem a. krzyżykiem była zwana"

Klasyczna polska szabla.

Kolejnym krokiem, było zaadoptowanie (z zachodu) opraw zamkniętych - i tutaj wystarczył nam kabłąk do jelca.

Ponieważ bardziej rozbudowana oprawa, nie nadawała się do - polskiej krzyżowej.

Ale to wystarczyło, aby "nasze" oprawy nazwać - furdymentem....bo...prosty jelec "krzyżyk" rozbudowano.

Wracając do konstrukcji oprawy/osłony dłoni - wszystko opiera się na "filozofii" walki i pojedynków.

Dla zachodu - rozbudowana osłona, w trakcie trafienia chroni dłoń.

Dla Polski - jedynie - kabłąk jelca, według zasady "nie daj się trafić".

 

pzdr.

stani. 

 

[Erih]

W dniu 3.05.2024 o 22:32, toyotomi napisał:

Czołem.

No to Pan Sękowski pisze totalne bzdury - zapewne - powielając kolejnego znaFcę.

Wygląda na to, że podpieranie się tekstami Sekowskiego - do ryzykownych czynności należy.

 

Posłucham Waszmość.

W oprawie broni białej - KOSZ - tworzy symetryczny typ osłony rękojeści.

Skonstruowany jest z systemu gęsto ułożonych pierścieni, obłęków i (lub) tarczek.

Specyficzny rodzaj oprawy, charakterystyczny dla jednego typu oprawy - rapiera.

(oprawy szablowe, do - symetrycznych nie należą)

Mniej lub bardziej rozbudowana oprawa szabli, zwykło się nazywać - furdymentem.

A przy rozbudowanych oprawach, podaje się konstrukcyjne elementy tworzące oprawę.

Rzecz jasna - może się to komuś z koszem kojarzyć, ale - nigdy - koszem nie będzie.

Śledząc użycie tego pojęcia, można wysnuć jeden wniosek -

 Ktoś kiedyś napisał  „….Furdyment, inaczej zwany też koszem” – i poszedł w świat – groch z kapchą.

 

Czołem . Furdyment piękny makaronizm, i warto żeby wrócił, niestety w kilku książkach o szablach i innej broni białej, znalazłem tak na szybko: Zabłocki "Cięcia..."tablica 73 "kosz ochraniający rękę z wygiętych i połączonych stalowych drutów" Kwaśniewicz "Dzieje szabli w Polsce" str67 ostatni akapit "...zaliczam szablę husarską z tzw furdymentem, czyli z bardzo rozbudowaną oprawą rękojeści typu koszowego", tamże cytat z Kitowicza , Czerwiński & Dudek tablica 38, opis szabli austriackiej kawaleryjskiej "Rękojeść zamknięta z jelcem koszowym, ze stalowej blachy ażurowo wycinanej we wzory".

U Nadolskiego, mowa jest o oprawie otwartej, półotwartej i zamkniętej.

Podsumowując, Stani, weź daj się w końcu uprosić i napisz książkę o szablach, bo najwyraźniej mamy semantyczny bałagan w temacie. W końcu większość pozycji które wymieniłem, swoje lata ma.

Edytowane 4 Maj 2024 przez Erih