Wydobycie Czarna Nida - kolejna Pantera?

[draco]

2 minutes ago, Landszaft napisał:

Jako ciekawostkę dodam że pierwsza pantera wydobyta dekady temu przez braci K tak samo była wydobywana przy pełnych pozwoleniach i także konserwator zadał pytanie podstawowym placówkom czy są zainteresowane wydobytą Panterą na co żadna placówka nie wykazała chęci , dlatego bracia K otrzymali zezwolenie na jej przejęcie - reszta co z nią zrobili to zmilczę bo to była granda , tak samo było z Sdkfz 251 "saper" i też nikt nim nie był zainteresowany z państwowych muzeów ale powód to nie to że  muzea nie chcą tylko trzeba potem wszystko opłacić czyli wydobycie , transport, rekultywacje itd, itp. a to są koszta często bardzo wysokie. Dlatego ryzykują wydobycie takie firmy jak Panzer-farm bo w większości placówki nie mają na to pieniędzy i są duże szanse że konserwator któremu odmówią państwowe muzea MUSI zabezpieczyć zabytek oddając go nawet prywatnemu właścicielowi na czasowe nieokreślone  przekazanie i wpisanie do rejestru zabytków.

Bzdury piszesz. Nie widziałeś pełnej dokumentacji sprawy Pantery a się wymądrzasz. Niestety, wydobycie czołgu Pz.Kpfw. V Ausf. A "Panther" przez braci było nielegalne. Pozwolenia owszem były, ale na Stowarzyszenie IV Pułku, a nie na braci. Przypomnę, że wydobycie przeprowadzał PHU "Partpol", a więc nie Stowarzyszenie. I dlatego w ocenie prokuratury i konserwatora (już w 1990 r.) wydobycie było uznawane za nielegalne. Tak samo nieprawdziwe są Twoje wynurzenia o rzekomym zezwoleniu dla Kęszyckich na przejęcie Pantery i rzekomym braku chęci przejęcia czołgu przez placówkę muzealną. Z Saperem także było inaczej niż piszesz. Nie wiem dlaczego to robisz skoro nie masz ani dokumentów ani wiedzy w tym temacie? 

[draco]

20 minutes ago, Landszaft napisał:

Draco piszesz częściową prawdę polskie przepisy mówią o poszukiwaniach oraz  O WYDOBYCIACH - nie da się poszukiwać bez wydobycia . Chcę zobaczyć jak przeprowadzisz badania archeologiczne bez wykopalisk , jak to uda Ci się przeprowadzić będziesz miał szanse na Nobla.  Gdyby tak było to pozwolenie było by na zasadzie proszę sobie pobiegać po brzegu i popatrzeć i poszukać wzrokiem i urządzeniami elektronicznymi bez naruszania gleby na tym zakończyć . Wiemy doskonale że teren został przebadany magnometrami które wykazały anomalie czyli temat poszukiwań został wyczerpany i wykazano że są zabytki . I to koniec czyli według Ciebie to co się działo potem to było w pełni nielegalnie - pytanie dlaczego natychmiast wszyscy nie byli aresztowani !!! . Bo następnym etap to zezwolenie na wydobycie czyli określenie co to za przedmiot zabytkowy - a nie zezwolenie na poszukiwanie . Mylisz co to jest poszukiwanie a co to jest wydobycie , Przy wydobyciu to właśnie z konserwatorem uzgadniane jest typ wydobycia , czy to będą wykopaliska typu archeo czy inny typ wydobycia " w tym przypadku wyjęcie  z użyciem mechanicznym bez  ochrony kontekstu pod kontrolą albo archeologa albo konserwatora" . Więc nie chrzań że robili coś nielegalnie bo coś wiesz ale masz niepełne informacje. Oczywiście z uwagi na koszta uzgadnia się z konserwatorem wiedząc czego będziemy się spodziewali kto ponosi koszta , gdzie w razie udanego wydobycia wyląduje eksponat . To nie jest tak że przy takich kosztach się nie uzgadnia co i jak . Oczywiście większość umów to umowy i pisemne i słowne - mało tego koszta przy wydobyciu w zależności od UMOWY Z KONSERWATOREM w razie przekazania przez konserwatora innej placówce niż wydobywającemu to płaci za wydobycie ta placówka , więc nagle nie dziwię się że koszta wzrosną do pól miliona. Czytając Ciebie wydaje się że wszystko jest na gębę ale tak nie jest , Zapewniam Cię że do końca wszystko było legalne tyle że konserwator MUSI zadać pytanie czy jakaś placówka to przejmie państwowa bo to jego psi obowiązek i zawsze jeśli jakaś placówka wykaże chęć pozyskania zabytków płacąc wszystkie poniesione koszta to ma prawo pierwokupu lub przekazania . MOB niestety wykazało że nie ma kasy " nie tylko na remont ale także prawdopodobnie transport koszty wydobycia a za pewnie może i rekultywacje terenu w które może i wejdzie albo Panzer-farm aby podbić jeszcze koszta wydobycia albo wykona to samo MWP.  A o tym wiem bo każde przeprowadzane wykopaliska jako pracownik Archeo w Muzeum Śląskim trzeba było pisać i uzgadniać z konserwatorem wojewódzkim i mieliśmy zezwolenia tak na poszukiwania jak i na wydobycie czyli wykopaliska. Poczytaj co to jest archeologiczne zdjęcie polski i na czym polega i jak się je przeprowadza i na to jest zezwolenie na poszukiwania ale broń boże na wykopaliska.

Większych bzdur jak żyję nie czytałem. Wszystko wymieszałeś. Rozdzielmy pozwolenia na badania archeologiczne od poszukiwań. Przy badaniach archeologicznych sprawa jest jasna i oczywista, że w związku z badaniami, które są inwazyjne ze swojej natury, jest konieczność podjęcia znalezionych przedmiotów, ich opracowania i przechowywania. Co się tyczy poszukiwań to przepisy milczą o wydobyciu. Wskaż proszę przepis, który cokolwiek mówi w tej kwestii. Nie mieszaj do tego AZP, bo to zupełnie inna bajka. Po prostu nie dorabiaj ideologii i trzymaj się faktów. Dlatego właśnie Kęszyccy polegli nad Czarną Nidą. I takie są fakty. 

[Landszaft]

No i sam wykazujesz że było legalnie - było na stowarzyszenie IV Pułku - czyli legalnie zostało wydane a komu przekazało za zadanie wydobycia Stowarzyszenie IV Pułku to inna sprawa - prokuratura owszem zaznaczyła że było nielegalne ale nie dlatego że wydobyło PHU Patrol ale że zezwolenie przekazało Stowarzyszenie i nie poinformowało o tym Konserwatora . Nie wyciągnięto konsekwencji bo były to zarzuty proceduralne tak dla PHU jak i Stowarzyszenia a nie o nielegalne wydobycie " czyli jak zwykle coś wiesz od kogoś kto coś usłyszał od kogoś kto coś widział u kogoś".  Niestety właśnie papierami wybronili się bracia K wydanymi przez Konserwatora i nie mieli zarzutu o przejęcie a o zbycie pojazdu .

[Landszaft]

Zresztą Draco - wystarczy jedna odpowiedź jakie wyroki dostali Bracia K ??? - pytanie dostali ??

[Johnny Bravo]

Czy gdyby Muzeum Wojska Polskiego chciało wrak Bargepanthery i wannę Panthery, którą już mieli, wykorzystać do dobudowy jednego, ale zawierającego większą ilość oryginalnych części pojazdu (niezależnie, na który z w/w by się zdecydowali), to potrzebują na to pozwolenia? Jeśli tak to od kogo? Konserwatora zabytków, ministra, czy jeszcze kogoś innego?

[draco]

10 minutes ago, Landszaft napisał:

No i sam wykazujesz że było legalnie - było na stowarzyszenie IV Pułku - czyli legalnie zostało wydane a komu przekazało za zadanie wydobycia Stowarzyszenie IV Pułku to inna sprawa - prokuratura owszem zaznaczyła że było nielegalne ale nie dlatego że wydobyło PHU Patrol ale że zezwolenie przekazało Stowarzyszenie i nie poinformowało o tym Konserwatora . Nie wyciągnięto konsekwencji bo były to zarzuty proceduralne tak dla PHU jak i Stowarzyszenia a nie o nielegalne wydobycie " czyli jak zwykle coś wiesz od kogoś kto coś usłyszał od kogoś kto coś widział u kogoś".  Niestety właśnie papierami wybronili się bracia K wydanymi przez Konserwatora i nie mieli zarzutu o przejęcie a o zbycie pojazdu .

Próbujesz zaciemnić obraz sprawy, która wyglądała zupełnie inaczej. Oczywiście, że prokuratura i WKZ od samego początku uważały wydobycie przez PHU Partpol za nielegalne. Tak samo jak to co zrobiło Stowarzyszenie IV Pułku. Bracia nie wybronili się żadnymi papierami. Problem polegał na zniknięciu corpus delicti. Dlatego GKZ nie odwoływał się od decyzji prokuratora o umorzeniu sprawy. Dlatego do sprawy prokuratura wróciła w 2008 roku na bazie dokumentów otrzymanych od Lewandowskiego. Bo wykazał, że corpus delicti jest w USA. Tyle tylko, że wówczas sprawa była już dawno przedawniona. Ot co! 

[Landszaft]

Draco na zabytki wpisane w rejestr nie ma przedawnienia !!! . Pisze lepiej że nielegalnie nie tylko robili Bracia K ale także konserwa nie trzymała się litery prawa, dlatego sprawa zeszła z wokandy i uległa przedawnieniu . Po prostu pantera nie została wpisana do rejestru , nikt wtedy nie przewidywał nawet sam konserwator że taka afera z tego wyjdzie i nagle złom czołgu który zawsze był traktowany przez dziesięciolecia jako złom nagle stanie się z roku na rok cennym zabytkiem. Dlatego tak się to potoczyło.

[Landszaft]

Jeszcze jedna sprawa , Pituś owszem przekazał że Pantera jest w USA ale... o tym już sami Bracia K rok wcześniej oficjalnie pisali jak sprzedali panterę do Anglii  jak ją potem odkupili  po częściowym remoncie a potem jak ją znowu sprzedali do USA . Mało tego pantera wędrowała z Polski do Anglii i z powrotem i nazad do USA . I wszyscy byli niewidomi i ślepi, bo to w necu na plecach przewozili ??.

[Landszaft]

Johny Bravo jak muzeum przejmuje zabytki to co z nimi będzie robiło to w zależności od opisania zabytku w rejestrze jaką ma klasyfikację oraz zapisy czy w razie renowacji ma nad nim mieć pieczę konserwator czy wystarczy tylko wewnętrzna opieka i decyzje dyrekcji danej placówki nad jej renowacją. 

[Landszaft]

Draco czytaj stare forum Odkrywcy co wtedy pisano a to ledwie rok 2002 - oczywiście przymknąć trzeba oko na niektóre wypowiedzi ale wtedy wszyscy o wszystkim wiedzieli a prokuratura była co ??? ślepa , nie cytata nie pisata ?? .

 

[draco]

1 hour ago, Landszaft napisał:

Jeszcze jedna sprawa , Pituś owszem przekazał że Pantera jest w USA ale... o tym już sami Bracia K rok wcześniej oficjalnie pisali jak sprzedali panterę do Anglii  jak ją potem odkupili  po częściowym remoncie a potem jak ją znowu sprzedali do USA . Mało tego pantera wędrowała z Polski do Anglii i z powrotem i nazad do USA . I wszyscy byli niewidomi i ślepi, bo to w necu na plecach przewozili ??.

Po pierwsze, nie rok wcześniej, lecz w 2002 był artykuł w Odkrywcy. Kwestia ślepoty urzędniczej z czegoś wynikała. Nie wnikam (publicznie), czy z układów, czy z korupcji, czy może jednego i drugiego. Niech każdy sobie sam odpowie, dopowie lub dośpiewa. 

[draco]

1 hour ago, Landszaft napisał:

Draco czytaj stare forum Odkrywcy co wtedy pisano a to ledwie rok 2002 - oczywiście przymknąć trzeba oko na niektóre wypowiedzi ale wtedy wszyscy o wszystkim wiedzieli a prokuratura była co ??? ślepa , nie cytata nie pisata ?? .

 

Prokuratura raczej sama z siebie nie czyta forum Odkrywcy. Po prostu, żaden z rzekomo tak bardzo zainteresowanych Panterą w kraju przed Lewandowskim nie raczył się wysilić i powiadomić organów. 

[draco]

2 hours ago, Landszaft napisał:

Draco na zabytki wpisane w rejestr nie ma przedawnienia !!! . Pisze lepiej że nielegalnie nie tylko robili Bracia K ale także konserwa nie trzymała się litery prawa, dlatego sprawa zeszła z wokandy i uległa przedawnieniu . Po prostu pantera nie została wpisana do rejestru , nikt wtedy nie przewidywał nawet sam konserwator że taka afera z tego wyjdzie i nagle złom czołgu który zawsze był traktowany przez dziesięciolecia jako złom nagle stanie się z roku na rok cennym zabytkiem. Dlatego tak się to potoczyło.

Znowu mylisz wątki. Nie wiem tylko w jakim celu? Po co? Czy aż tak nie znasz lub nie rozumiesz tej sprawy?? Wskaż gdzie konserwa nie trzymała się wówczas litery prawa? Nie jest prawdą, że sprawa zeszła wtedy z wokandy. Po pierwsze, sprawa nie trafiła do sądu, więc nie mogła zejść z wokandy. Ot, niby drobiazg, a jakże znaczący. Po drugie, sprawa została umorzona z powodów formalnych. Organy (tak GKZ, jak prokurator) nie widziały gdzie jest corpus delicti w postaci wraku Pantery. Do wpisu do rejestru wrak był potrzebny. Nie ma opcji wpisywania czegoś zaocznie. Powinieneś o tym wiedzieć. Reszta to Twoje fantazjowanie bez znajomości sprawy.

[Adek12]

A co do leżenia przy płocie, wiadomo co z tym sie dzieje?

 

[Landszaft]

Draco to ty tutaj bzdury piszesz , jak wydobyto panterę to konserwator nic nie wiedział ??? , To czemu konserwator zadawał pytanie czy nią jest jakieś muzeum zainteresowane hę ??? bo na to są dokumenty !! , dlaczego wtedy konserwator jej nie wpisał do ewidencji co , ??  możesz to wytłumaczyć. Nagle jak sprawa wylazła do prokuratury po grubo ponad DEKADZIE  to okazało się że brak wpisu więc jak tak ładnie łacina dryblujesz to i nie było "corpus delicti" bo nie było wpisu!!!  , po za tym wydobyty wrak był na oczach i ustach wszystkich  w tym czasie to nie było tak że nikt o niczym nie wiedział, gazety wtedy się o tym rozpisywały armatę zabrało WOJSKO bo była piguła w armacie i poszła do utylizacji.  Jak się Ciebie czyta to ktoś z boku zrozumiał by że szarpana w nocy , i od razu na lawetę i chodu !!!.  A tak nie było !!! ,  Tu zawaliła konserwa bo natychmiast po wydobyciu nic nie zrobiono , tylko ponad dwie dekady potem . Mało tego czytaj ze zrozumieniem to co napisano na forum z 2002 oraz co sami bracia K napisali . Po zwrocie " odkupieniu" od anglika zaoferowano ją znowu polskiemu muzeum co sami bracia K opisali ale w tym czasie nasze muzea to były gołodupcy i z braku odpowiedzi poszybowała za ocean. Przestań przekręcać fakty , dopiero jak wylądowała u znanego św pamięci kolekcjonera to dopiero wtedy ruszyła akcja jaka to stratę dziedzictwa narodowego przehandlowano . Dlatego umorzono sprawy , w toku wyszły takie brudy że trzeba było sprawie łeb ukręcić , za dużo urzędasów by było by wzywanych o zaniechania i miało by sprawy .Nie pisz kłamstw że to tylko bracia K a konserwa była cacy bo tak nie było i nie odwracaj kota ogonem . W międzyczasie od wydobycia do sprawy główny konserwator mazowiecki się zmienił , więc co miał byłego kolegę za kraty wsadzać no myśl jakie wtedy były układy , jakie łapówkarstwo wtedy kwitło. Dla Ciebie widzę 30 lat w tę czy w drugą stronę to nic w kraju się nie zmieniło.

[Landszaft]

Chyba te C2p  to "rudego" i nadal jest u niego jak stug, , Sdkfz 250, podwozie włoskiego przegubowego  ciągnika , części z pantery i wiele wiele innych części i pojazdów . Bez możliwości odbudowy .

[draco]

10 minutes ago, Landszaft napisał:

Draco to ty tutaj bzdury piszesz , jak wydobyto panterę to konserwator nic nie wiedział ??? , To czemu konserwator zadawał pytanie czy nią jest jakieś muzeum zainteresowane hę ??? bo na to są dokumenty !! , dlaczego wtedy konserwator jej nie wpisał do ewidencji co , ??  możesz to wytłumaczyć. Nagle jak sprawa wylazła do prokuratury po grubo ponad DEKADZIE  to okazało się że brak wpisu więc jak tak ładnie łacina dryblujesz to i nie było "corpus delicti" bo nie było wpisu!!!  , po za tym wydobyty wrak był na oczach i ustach wszystkich  w tym czasie to nie było tak że nikt o niczym nie wiedział, gazety wtedy się o tym rozpisywały armatę zabrało WOJSKO bo była piguła w armacie i poszła do utylizacji.  Jak się Ciebie czyta to ktoś z boku zrozumiał by że szarpana w nocy , i od razu na lawetę i chodu !!!.  A tak nie było !!! ,  Tu zawaliła konserwa bo natychmiast po wydobyciu nic nie zrobiono , tylko ponad dwie dekady potem . Mało tego czytaj ze zrozumieniem to co napisano na forum z 2002 oraz co sami bracia K napisali . Po zwrocie " odkupieniu" od anglika zaoferowano ją znowu polskiemu muzeum co sami bracia K opisali ale w tym czasie nasze muzea to były gołodupcy i z braku odpowiedzi poszybowała za ocean. Przestań przekręcać fakty , dopiero jak wylądowała u znanego św pamięci kolekcjonera to dopiero wtedy ruszyła akcja jaka to stratę dziedzictwa narodowego przehandlowano . Dlatego umorzono sprawy , w toku wyszły takie brudy że trzeba było sprawie łeb ukręcić , za dużo urzędasów by było by wzywanych o zaniechania i miało by sprawy .Nie pisz kłamstw że to tylko bracia K a konserwa była cacy bo tak nie było i nie odwracaj kota ogonem . W międzyczasie od wydobycia do sprawy główny konserwator mazowiecki się zmienił , więc co miał byłego kolegę za kraty wsadzać no myśl jakie wtedy były układy , jakie łapówkarstwo wtedy kwitło. Dla Ciebie widzę 30 lat w tę czy w drugą stronę to nic w kraju się nie zmieniło.

Odwracasz kota ogonem kolego. Niestety, ale nie masz racji. Konserwator nic nie wiedział, co wprost wynika z pisma pani konserwator do Stowarzyszenia. Pisma co do zainteresowania tematem wydobytego czołgu nie są niczym nowym. Teraz to niby jak się sprawa odbyła? Konserwator też szukał placówki na przyjęcie Berge. Pisałem już że wpisanie do rejestru było niemożliwe. Zaraz po wydobyciu Pantera trafiła na poligon w celu wydobycia z niej amunicji a potem poleciała na Ciechanowską, by po zimie zniknąć jak kamfora. Dokumentacja jest bogata. Oczywiście, że była szybko zabrana, w końcu kupiec z RFN, niejaki Hoebig ("szrothandel") już czekał. Piszesz o ofercie odkupienia. Zastanowiłeś się co właśnie napisałeś? Weź się napij szklanki zimnej wody i ochłoń. Miano kupować od paserów skradziony towar? Dobrze się czujesz? Sprawie ukręcano łeb ze względu na działalność braci dla służb. Zresztą historia tej rodzinki jest pełna takich smaczków i to od 1940 roku co najmniej.  

[Landszaft]

Czy miano kupować wydobyty towar od pasera ?? TAK MIANO !!!  , tak wtedy jak by muzeum przechwyciło panterę to mogło kompletnie inaczej tę sprawę rozegrać , można było wszystko wtedy po sądach się włóczyć , z dupę braci Braci-K brać, tak wtedy jak zaoferowali po odkupieniu od angola , tak dało się wszystko zrobić ja by były chęci i mądrzy oraz zaangażowni muzealnicy. Tyle że to olano , tak wtedy to olano !!!. A po 6 latach nagle wybuchło larum i nie robiło je muzeum o nie !!! , Robił je na własną rękę Pituś.  Dlatego sprawa została umorzona bo jak by się gó..o rozlało to dopiero byłby smród. Tak wiem jakie mieli i mają układy Bracikowie K , na szczęście coraz mniejsze bo ich koledzy powoli wymierają ze starości i układy się sypią.  Czego przykładem jest obecne wydobycie .

[draco]

7 minutes ago, Landszaft napisał:

Czy miano kupować wydobyty towar od pasera ?? TAK MIANO !!!

Bez komentarza. Dla mnie to co piszesz jest kompletną aberracją, wręcz patologią. 

 

8 minutes ago, Landszaft napisał:

jak by muzeum przechwyciło panterę to mogło kompletnie inaczej tę sprawę rozegrać

pfff... czy jest na sali lekarz? :) Kompletny odlot.

 

[Landszaft]

widzę że kompletnie nie wiesz co to jest zakup kontrolowany . Po za tym w ogóle zaniechanie złapania sprawcy to przyzwolenie , ba nawet nie powiadomiono o tym policji , po prostu NIKOGO cisza i amba !!!. Bez komentarza i po dyskusji . Co mieli braci przyjść na Policję i powiedzieć że ukradli panterę i ja chcą opylić  !! - no to ty tu masz odlot i lekarz już nie jest potrzebny ,prościej leczyć nogi niż głowę.

[draco]

5 minutes ago, Landszaft napisał:

widzę że kompletnie nie wiesz co to jest zakup kontrolowany . Po za tym w ogóle zaniechanie złapania sprawcy to przyzwolenie , ba nawet nie powiadomiono o tym policji , po prostu NIKOGO cisza i amba !!!. Bez komentarza i po dyskusji . Co mieli braci przyjść na Policję i powiedzieć że ukradli panterę i ja chcą opylić  !! - no to ty tu masz odlot i lekarz już nie jest potrzebny ,prościej leczyć nogi niż głowę.

haha... zakup kontrolowany... :) tak, tak... Beznadziejny z kolegi przypadek. Szkoda nawet polemizować z tymi bzdurami. Ani wiedzy o ochronie zabytków, ani wiedzy o prawie karnym ani o procedurze karnej. Rozpacz czarna. 

[Landszaft]

Nie... no  kończę dyskusję bo widzę że z prawnikiem gadam który wszystko wie lepiej taki drugi Sasin a może i go przebijasz,  który zawsze winę zwali na wszystkich tylko nie na tych co zawinili , swoich bronisz ???.

[draco]

54 minutes ago, Landszaft napisał:

Nie... no  kończę dyskusję bo widzę że z prawnikiem gadam który wszystko wie lepiej taki drugi Sasin a może i go przebijasz,  który zawsze winę zwali na wszystkich tylko nie na tych co zawinili , swoich bronisz ???.

Ale przecież zwalam winę na Kęszyckich, więc o co szanownemu koledze jeszcze chodzi? A że nie popieram kupowania od paserów? Sorry Gregory... ale tego nie kupuję. 

[Adek12]

21 hours ago, Landszaft napisał:

Chyba te C2p  to "rudego" i nadal jest u niego jak stug, , Sdkfz 250, podwozie włoskiego przegubowego  ciągnika , części z pantery i wiele wiele innych części i pojazdów . Bez możliwości odbudowy .

c2p w muzeum technik wojskowej jest wypożyczony przez rudego, drugi jest w MBP, czyli to jest trzeci?

[Idontcare]

8 minut temu, Adek12 napisał:

c2p w muzeum technik wojskowej jest wypożyczony przez rudego, drugi jest w MBP, czyli to jest trzeci?

Adek12, Rudy nic nie wypożyczał, bo nie miał zrobionego C2P. Nabył ten wrak dawno temu i dokompletował dużo mechaniki, jak chcesz to zapytaj go o sprzedaż tylko przygotuj się na wysoką cenę. Proponuję nie drążyć tego tematu tutaj tylko założyć osobny wątek jeśli chcesz.
Ponieważ ten wątek dotyczy Bieleckich Młynów, wrzucam coś ze starej prasy, nie znam źródła tego tekstu.