Jump to content
Sign in to follow this  
Młody duchem

Historia jednego zdjęcia - Sd.Kfz. 251/3 i 251/6

Recommended Posts

Mer:  bardzo, bardzo dzięki ze znajdujesz ciut czasu i z nieogarnionych czeluści Twoich zbiorów wyszukujesz bardzo interesujące

         informacje:)) . Potwierdzasz nimi moja wiedzę - ale robisz to w oparciu o coś chyba najbardziej prawdopodobnego - czyli niemieckie

         materiały czasu wojny..

         Enigma to była wielka tajemnica więc nie mogła "siedzieć" blisko linii frontu...jeden mały wypad czy atak npla i szlag by trafił

        tajemnicę. Stąd  pewnie tak jak piszesz:  wyższe sztaby /front daleko, na pewno może szczególna ochrona../ .zatem moja logika

       mówi: TAK

       Anteny były wałkowane w innym temacie /chociaż tego tam nie chciałem:))) / - poskładam do kupy materiały tam otrzymane i Twoje..

       Może coś z tego wyniknie /logicznego/:)) Brakuje mi tylko jakiś informacji kto produkował anteny ramowe.. Występuje kilka rodzajów   na zdjęciach ale jakoś mam przeczucie że kilka z nich to "samoróbki" - czyli istnieje domniemanie /ciekawe słowo../ że  zamontowane na adoptowanych innych typach / najprawdopodobniej "/1" /...

       tak nawiasem zapytam: przy /5 i /7 inne opisy po słowie "pionier". - rozszyfrujesz? tak łopatologicznie...

       Czy to źródło jest dla Ciebie na tyle pewne że lata produkcji można traktować poważnie?

      Tu na tyle.. reszta we właściwym pudełku:))

       Kaz

Share this post


Link to post
Share on other sites

W zależności od poziomu dowodzenia, Sd.Kfz.251/3 wyposażony był w sprzęt radiowy o różnej częstotliwości/mocy/ zasięgu.

Fu.Spr.G. f, d, a - od 1942 montowany na wszystkich transporterach, łączność krótkiego zasięgu, antena 1,4 metra ( bywały 2 metrowe) montowana najczęściej po prawej stronie siedzącego obok kierowcy - radiostację miał przed sobą (trafiały się i po lewej stronie)

Fu4, Fu8 - poziom dowództwa batalionu grenadierów pancernych,  2 metrowa Sternantenne a ( Schirmantenne) np. lewy tylny bok.

Fu11  SE 100 - poziom dywizji, Kurbelmast 9 metrów, Rahmennantenne

Fu12 SE 80 -  batalion rozpoznawczy, batalion łączności, Kurbelmast 8 metrów

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

MJ: to po co /6?  jeszcze inne wersje wyposażenia radiowego? dlaczego oddzielny typ? misz-masz...:((

        chyba faktycznie tylko mi sie wydawało że co niemieckie to logiczne i przemyślane:((  czyżby tylko polski stereotyp porządnego Niemca?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"6" została zamieniona przez Sd.kfz.251/3 IV. Chyba gdzieś już o tym napisałem. Zniszczeniu uległo  wiele dokumentów. Dokumenty dotyczące organizacji/ składu jednostek czyli K.St.N. nie były weryfikowane lub anulowane..    

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytat

 tak nawiasem zapytam: przy /5 i /7 inne opisy po słowie "pionier". - rozszyfrujesz? tak łopatologicznie...

Do przetłumaczenia dosłownie, to jest dość trudne, bo miesza się niemiecka z polską terminologią....

SdKfz 251/5 - m. Pionier SPW, czyli średni saperski (pionierski*) transporter opancerzony (SPW-Schutzenpanzerwagen);

SdKfz 251/7 - Pionier-Gerate Pz-Wagen, czyli "pojazd pancerny do przewożenia urządzenia/urządzeń saperskiego/saperskich"

Stąd zakładam, że kładki szturmowe były tylko na SdKfz 251/7. 

*niemiecki "Pionier",  to coś więcej niż po prostu "saper" i niektórzy używają nazwy "pionier", chociaż ja tego akurat nie lubię bo mi bardziej kojarzy się z PRL-em czy ZSRR.

Cytat
Cytat

Czy to źródło jest dla Ciebie na tyle pewne że lata produkcji można traktować poważnie?

 

Opracowaniom z zasady nie ufam. Chyba, że są przypisy. Tu nie ma więc nie przywiązywałbym się do tych dat.

Edited by merten

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, Mirosław Jastrzebski napisał:

"6" została zamieniona przez Sd.kfz.251/3 IV.

czyli zaniechano produkcji /6 na rzecz /3  ??

6 godzin temu, merten napisał:

Opracowaniom z zasady nie ufam.

a dokumentom tworzonym w coraz większym bałaganie wojennym, przez coraz mniejszą grupę ludzi "niepoborowych" i z "nagonki" więcej?

może jest jakaś granica czasowa dla niemieckich źródeł dzieląca je na pewne-mniej pewne-takie sobie...???

czy np.dokumenty z '44 maja taka sama wartość merytoryczną jak z '40 ?? ludzie wykruszali się coraz mocniej a o kancelistów najłatwiej...maszyna do pisania do dość prosta - w ogólnym zarysie- broń...:))

dzięki za łopatologię:)) moje zdanie o /7 jest podobne:)) chociaż oparte tylko o opracowania:))) i logikę..niemniej jednak mogą pewnie pojawiać się wyjątki co jest zrozumiałe dla czasu wojny i rodzących się "ad hoc" potrzeb...:)))

Kaz - /coraz większy filozof..:)/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytat

czyli zaniechano produkcji /6 na rzecz /3

Wątki się mieszają niestety.... Ale tak i to wynika z tego co pisałem w temacie SdKfz 251/4.

Dlatego wkleję tu też:

Cytat

1. Trudność polega na tym, że mówimy tylko o SdKfz 251/3 i 251/6, a  nie o całym systemie łączności. No nie będzie z tego logicznych wniosków jeśli pomijamy samochody pancerne łączności takie jak SdKfz 247, 260, 261 i 263. Pomijamy też środki łączności, które znajdowały się czołgach dowodzenia (Panzerbefehlswagen) i po prostu w samochodach ciężarowych. 

2. Poszukałem SdKfz 251/6 w etatach z roku 1941. Dlaczego wcześniej nie przyszło mi to do głowy? W każdym razie pierwszy raz pojawia się dywizji pancernej w etacie pancernej kompanii łączności radiowej z 1 lutego 1941(KStN 971).Nie w sztabie dywizji, nie w sztabie brygady strzelców, ale właśnie tylko tu i to w oszałamiającej ilości... 1 (jednej) sztuki. Na całą dywizję!

3. W 1942 roku w dywizjach pancernych przewidywano obecność już trzech takich pojazdów w dywizji pancernej: przy sztabie dywizji, przy sztabie brygady strzelców (nie wszystkie dywizje pancerne miały jednak taki sztab) i 1 w batalionie łączności.

4. W 1943 roku w dywizji pancernej nie było już w ogóle SdKfz 251/6. Konkretnie w etacie pancernej kompanii łączności radiowej KStN 971 z 1.06.1942 są już tylko czołgi dowodzenia i SdKfz 251/3.

Podsumowując: SdKfz 251/6 to naprawdę "biały kruk". 

I w tej sytuacji nie dziwią polowe przeróbki SdKfz 251 Ausf.D na SdKfz 251/6 i usilne próby utrzymania ich w linii.

 

 

Edited by merten

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok Mer: ja to kontroluje ale dajmy "luksus" oglądaczom..:))

Generalnie: chyba nie da się uniknąć "przeplatania" wątków - 251 to szeroki temat i jak sie okazuje ciekawy. Sam jestem zaskoczony pewnymi sprawami które zawsze wydawały mi się oczywiste:)) - czasami zatem trzeba chyba cytować samego siebie:)))

Kaz

Ps: Ty, MJ i ja mamy ten sam znak przy nicku - czasami po poście odpowiadam innemu - czasami to wychwycę i poprawiam ale zdarzają się "wpadki"))) ot. tempo życia...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mer: W końcu trochę "przetrawiłem" Twoje odpowiedzi:))..trochę sobie popiszę:))

1. Trudność polega na tym, że mówimy tylko o SdKfz 251/3 i 251/6, a  nie o całym systemie łączności. No nie będzie z tego logicznych wniosków jeśli pomijamy samochody pancerne łączności takie jak SdKfz 247, 260, 261 i 263. Pomijamy też środki łączności, które znajdowały się czołgach dowodzenia (Panzerbefehlswagen) i po prostu w samochodach ciężarowych. 

dla mnie to jasne jak słońce i w ogólnych zarysach jestem tego świadomy)) -  to "pełnosystemowe"  uzależnienie widać też w DAK.. /3 i/6 to oczywiście małe klocki systemu...

2. Poszukałem SdKfz 251/6 w etatach z roku 1941. Dlaczego wcześniej nie przyszło mi to do głowy? W każdym razie pierwszy raz pojawia się dywizji pancernej w etacie pancernej kompanii łączności radiowej z 1 lutego 1941(KStN 971).Nie w sztabie dywizji, nie w sztabie brygady strzelców, ale właśnie tylko tu i to w oszałamiającej ilości... 1 (jednej) sztuki. Na całą dywizję!

3. W 1942 roku w dywizjach pancernych przewidywano obecność już trzech takich pojazdów w dywizji pancernej: przy sztabie dywizji, przy sztabie brygady strzelców (nie wszystkie dywizje pancerne miały jednak taki sztab) i 1 w batalionie łączności.

4. W 1943 roku w dywizji pancernej nie było już w ogóle SdKfz 251/6. Konkretnie w etacie pancernej kompanii łączności radiowej KStN 971 z 1.06.1942 są już tylko czołgi dowodzenia i SdKfz 251/3.

ta..super iformacje /dla mnie:))/  - ale czemu aż tak dużo zdjęć...?? czyżby fotograf wolał siedzieć daleko od frontu..ot, skubany..

Podsumowując: SdKfz 251/6 to naprawdę "biały kruk". 

Mer..nie zgodzę się z Tobą: o ile składają mi się wszystkie klocki puzzli wychodzi mi, że praktycznie wszystkie ausf A i B to /6,  ausf C - jeszcze nie wiem a ausf D to juz tylko /3..

Mnogość "podtypów" polegająca na różnym wyposażeniu radiowym to kolejny etap - ale tu dla siebie, jako kolekcjonera, widzę niewielkie szanse na poprawną identyfikację. Może jedynie te dla łączności z lotnictwem /korbel maszt/ i te z personami bardzo wysokiego szczebla są do jakiej takiej identyfikacji....

piszesz: W 1943 roku w dywizji pancernej nie było już w ogóle SdKfz 251/6 - dziwnie zbieżna data z rozpoczęciem produkcji ausf D... co daje do myślenia..

I w tej sytuacji nie dziwią polowe przeróbki SdKfz 251 Ausf.D na SdKfz 251/6 i usilne próby utrzymania ich w linii.

tak, nie dziwią:)) - tu mam na myśli dokładanie anten ramowych..

Nie jestem także zdziwiony występowaniem ausf A, B, i ewentualnie C  typu /6 po tym roku...nikt przecież nie zezłomuje w okresie wojny sprzętu który potencjalnie jeszcze się przydaje..

Być może - ale to już bardzo "cieniutkie" przypuszczenie dotyczące /6 - wozy sztabowe miały jednak o wiele większe przebiegi niż te frontowe i po prostu skończyły się "mechanicznie" /jeździły praktycznie od 1940../ ; albo jednak okazało się, że do celów sztabowych nie są zbyt funkcjonalne..Wydaje mi się, że dla ausf D ilość zdjęć sztabowych mocno spadła, /a i opisywane persony tez niższych rang../. Skończyła się też praktycznie wojna błyskawiczna i taki bezpośredni kontakt z powietrzem nie był już potrzebny...

Musiałbym mocno usystematyzować daty zdjęć - co niestety jest trudne - by ewentualnie potwierzdzić moje przypuszczenia. Znawcom doktryny użycia jednostek, sposobu walki itp może przyszło by to łatwiej. No i to czym charakteryzuja sie Twoje odpowiedzi: znasz teoretyczne etaty sprzętu w określonych przedziałach czasu..może z ich analizy 'w "czasie''coś by wylazło...

Reasumując: jest co myśleć i dalej skrzętnie układać te klocki.. i cały czas kontrolować cały temat 251 bo nie wiadomo gdzie co wyjdzie.

Ale tu mam pytanie: etaty uzbrojenia..

jak często się zmnieniały? dlaczego? /doktryna, nowe typy, inne składy jednostek, sytuacja na frontach etc?/

no i jakie były dla dla konkretnych jednostek organizacyjnych../tu oczywiście pod kątem 251...:)))))))/

Wiedza popularno-naukowa tu może prowadzić na zupełne manowce - tu trzeba być w temacie, mieć konkretną wiedzę i doświadczenie w łączeniu pewnych faktów i informacji /taka znajomość "mentalności" wojskowej w III Rzeszy/.

Kaz

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytat

o ile składają mi się wszystkie klocki puzzli wychodzi mi, że praktycznie wszystkie ausf A i B to /6,  ausf C - jeszcze nie wiem a ausf D to juz tylko /3..

To bo inaczej być nie może, bo w tym czasie kiedy produkowane były wersje Ausf. A i B, to SdKfz 251/3 nie był pojazdem łączności.

Cytat

ale czemu aż tak dużo zdjęć...?? czyżby fotograf wolał siedzieć daleko od frontu..

To nie jest kwestia siedzenia daleko od linii frontu, chociaż na pewno prywatne aparaty fotograficzne częściej mieli oczywiście oficerowie niż szeregowi żołnierze. Inna sprawa, to taka która jest typowa dla wszystkich zdjęć. Fotografowane są obiekty ogólnie mówiąc niecodzienne/wyjątkowe. I ich jest na zdjęciach zawsze proporcjonalnie dużo, dużo więcej niż tych powszechnych i zwyczajnych. Dlatego dla historyka zdjęcia są zawsze pomocne, ale z budowaniem jakichś szerszych wniosków na ich podstawie (z wymienionego wyżej powodu), trzeba bardzo uważać. A patrząc na to, że w SdKfz 251/6 często widzi się dowódcę dywizji,  to i wiadomo dlaczego tak często były "pstrykane".

I jeszcze inna propozycja spojrzenia na to zagadnienie: trzeba pamiętać też o tym, że jeszcze w trakcie "Barbarossy" dywizje pancerne miały po co najwyżej 1 kompanii strzelców wyposażonej w SdKfz 251 (też nie wszystkie), to siłą rzeczy w tym czasie SdKfz 251/6 nawet jeśli występował w ilości 1-2 sztuk stanowił około 10% całości transporterów opancerzonych w dywizji. 

 

Cytat

etaty uzbrojenia..

jak często się zmnieniały? dlaczego? /doktryna, nowe typy, inne składy jednostek, sytuacja na frontach etc?/

No właśnie z powodów jakie wypisałeś z naciskiem na "dostępność sprzętu". Przy czym oczywiście etat, to tylko pewien plan, który mógł wejść w życie lub nie. Dlatego warto to uzupełniać informacjami z raportów stanów dywizji. Kłopot w tym, że jak pisał MJ w wyniku pożaru w archiwum sporo dokumentów z początku wojny uległo zniszczeniu. 

Cytat

Skończyła się też praktycznie wojna błyskawiczna i taki bezpośredni kontakt z powietrzem nie był już potrzebny...

To za daleko idący wniosek. Kontakt z lotnictwem zawsze był potrzebny. Poza tym SdKfz 251/6 masz obfotografowane dobrze, bo było ich mało (1-3) w dywizji, a dywizja pancerna z roku 1944 miała ponad 40 SdKfz 251/3 (i jeszcze kilka SdKfz 250/3), no to trudno się spodziewać, że wszystkim robiono zdjęcia, prawda?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mer: dzieki za powyższe odpowiedzi::)) i za potwierdzenia moich spostrzeżeń i za własne...przynajmniej częściowo moja kolekcja zbliży się do obiektywnej prawdy...a ja sam przestane się bić z myślami: "a może jednak inaczej..."

W zasadzie jedno pytanie zostaje bez odpowiedzi: czy w okresie przejściowym pomiędzy C i D jednak część C nie była /3... -  dla mnie jest to mało prawdopodobne  - niemniej możliwe...

Kaz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oryginał był złożony i potraktowany dziurkaczem. Informacje z późniejszego okresu: pomijają te których raczej nie było "fizycznie" i te które pojawiły się później. Dokument może nie wojenny ale obejmuje stan '42-'43 /to tylko przypuszczenie, inni w tym temacie są lepsi/

Kto da wiecej?

Kaz

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teraz, Młody duchem napisał:

Bjar: witaj w klubie pod tytułem " mam ale skąd to cholera wie:))". Mam dokładnie to samo...

Akurat dziś mi wpadło w oko, więc wstawiłem 😉

Ja aż takim rozkminiaczem 251 nie jestem, bardziej interere mnie mój rejon i co/gdzie pozostało w styczniu 1945 roku. A było w czym przebierać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teraz, Młody duchem napisał:

zatem powodzenia w szukaniu pozostałości - ale tu drzwi zawsze otwarte🤓

Ja nie z tych, co gromadzą złom. Mnie wystarczają fakty historyczne.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z fotek tym razem nie potrafię nic sensownego wyciągnąć.  Jako ciekawostkę wklejam jak był zorganizowany sztab każdej z 13 zorganizowanych latem 1944 roku Brygad Pancernych. Dość obrazowo jest to pokazane, więc może pomóc z ustaleniem nie tylko typów, ale i podtypów pojazdów, bo cyferki przy symbolach SPW, to jak nic oznaczenia radiostacji/sprzętu łączności (Fu).

Mam nadzieję Młody Duchem, że będziesz miał z tym trochę zabawy. Jak widać nadajniki Fu.Tr.83 Mw i Fu.Tr.80 Mw były też instalowane na SdKfz 251/3.

image.thumb.png.b37544302c3468fdf89dfa14720596ef.png

A właśnie! Jeszcze to:

Cytat

Oryginał był złożony i potraktowany dziurkaczem. Informacje z późniejszego okresu: pomijają te których raczej nie było "fizycznie" i te które pojawiły się później. Dokument może nie wojenny ale obejmuje stan '42-'43 /to tylko przypuszczenie

Donoszę, że kolega Bjar miał na dysku fragment raportu Generalinspekteur der Panzertruppen: Übersicht der Panzerspäh- und Panzeraufklärungsfarzeuge z 1 października 1944. 😉

Edited by merten
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 15.09.2019 o 17:32, bjar_1 napisał:

Ja nie z tych, co gromadzą złom. Mnie wystarczają fakty historyczne.

Bjar: pozostałości historyczne - to właśnie miałem na myśłi:))

Mer: powolutku gromadzę te informacje [a zastrzegałem się, że jestem tylko kolekcjonerem], coraz trudniej czasowo pogodzić jedno z drugim:((, teraz dołożyło sie jeszcze forum, chyba przyjdzie mi przenieść się gdzieś pod Władywostok..

Korzystając z okazji kolejna porcja.. to dopiero połowa..:((

Przyznam, że spodziewałem się więcej informacji "kolekcjonerskich" - łączenie "rodzinek", miejsce, czas....Chyba jeszcze nie pojawił się tu właściwy Gość, z gorączką typu "251"... [albo ktoś aplikuje jakiś antybiotyk....??]

101 00937 B_6.JPG

102 00969 3.jpg

103 01040 A_3.jpg

104 01093 C_3.jpg

105 01112 C_3.jpg

106 01123 B_6.jpg

107 01130 też AB 01141 ABC_1.jpg

108 01325 C_6.JPG

109 01326 C_6.JPG

110 01327 C_6.JPG

111 01395 D_3.jpg

112 30081 6.jpg

113 30085 3_A.jpg

114 30159 D_3.jpg

115 9505577795_06bab338fd_b.jpg

116 9508322582_4f8ecd757b_b.jpg

117 dak 251_6.jpg

118 panzergrenadier-vs-us-armored-infantryman-24-638.jpg

119 s-l1600c.jpg

120 s-l1600wefe.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wiem, ze bardziej zależy Ci na zdjęciach, ale nic tu nie poradzę. 

Za to mam raport potwierdzający, że w początkowej fazie wojny SdKfz 251/6 stanowił duży odsetek pojazdów nie ze względu na swoją powszechność występowania, ale ze względu na niewielką ilość SdKfz 251 w ogóle.

Na przykład 5. Panzer-Division z 26 maja 1942 miała sprawnych 5 SdKfz 251/1, 4 SdKfz 251/5, 2 SdKfz 251/6 (i po jednym z każdego typu w naprawie). Czyli SdKfz 251/6 to prawie 20% stanu wszystkich SPW! 😉

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...

Important Information