pochodzenie szabli ?

[DShu]

Witam , orientuje się ktoś może co to za szabla ? ,,  wiem tylko ze rękojeść jest posrebrzana a głownia z jakiegoś czarnozielonego kamienia 

[formoza58]

Szaszka kaukaska.

Całość, czy przeróbka na nóż? Pytam się , ponieważ na zdjęciu, ze głownia się zwęża.

[bsam20]

Świetny wątek. Zawsze mnie intrygowały te szaszki. Niestety mam tylko sowiecką wz27.

[DShu]

55 minut temu, formoza58 napisał:

Szaszka kaukaska.

Całość, czy przeróbka na nóż? Pytam się , ponieważ na zdjęciu, ze głownia się zwęża.

cała długa 

[DShu]

51 minut temu, Barbapapa napisał:

Turecki jatagan

nie szaszka ? 

[formoza58]

Końcówka " szaszkowa",  końcówka rękojeści jatagana powinna być bardziej  rozjechana. Jak możesz, rozwiń ikonograficznie  

[toyotomi]

Czołem Waszmościom.

 

Nie ma co deliberować - szaszka oficerska typu....i tutaj zaczynają się schody

głownia - typu azjatyckiego, rękojeść - typu kaukaskiego.

Podejrzewać można przygodne złożenie tej szaszki - ale kiedy..? trudno będzie oszacować.

Mogło to nastąpić ok 1913 roku - wtedy wchodziły oba typy [ kaukaski i azjatycki ] na uzbrojenie.

Lub znacznie później - może nawet "wczoraj".

--------------------------------------------------

Do tego dochodzi - problematyczny - grawer na tylcu głowni.

 

Który - w moim mniemaniu - jest "dorobiony" w garażu. Złatoust grawerował to znacznie lepiej.

Np.tak

No chyba że grawer był po butyłce.

 

pzdr.

stani

 

 

[toyotomi]

Czołem.

 

Szaszki - to temat rzeka - co najmniej Wołga......

Wyodrębnione i opisane modele - to dopiero czubek góry lodowej.

A to co opracował guru - А.Н.КУЛИНСКИЙ - to już trochę przestarzałe i z lekka niepełne informacje.

Rzecz jasna - od niego można zacząć. Ale żeby zgłębić temat - nie można na nim skończyć.

Co do szaszek kaukaskich, to na oficerskim modelu 1913 Rosja zakończyła "przygodę" z nimi.

...............a szkoda. 

Dalej poszli w kierunku azjatyckich, do których "przyklejono" miano - kozackie.

Które - moim zdaniem, w porównaniu z kaukazem - są toporne.

---------------------------------------------------------------------

To tak, jakby przesiedli się z mercedesa do wołgi - ale to u nich normalne - gniotsa nie łamiotsa

 

pzdr.

stani

[formoza58]

Przez lata brakowało mi Twoich ekspertyz, . Toyotomi  

Pozdro

[toyotomi]

Czołem.

17 godzin temu, formoza58 napisał:

Prezentowana przez Kolegę DShu szabla chowała się do rękojeści,

Ten typ trzonu rękojeści - przeznaczony był do chowania się, prawie cały w pochwie - kaukaski

Porównanie trzonów w załączniku 

17 godzin temu, formoza58 napisał:

Czy te chowane do rękojeści były przeważnie oficerskie, a te  trzy czwarte rękojeści w pochwie żołnierskie?

Praktycznie to tak nie działa.....chociaż – upraszczając temat - można by tak powiedzieć.

Zacznijmy od początku –

Pochwa szaszki w której chowała się rękojeść, to dziedzictwo kaukaskich czerkiesów.

W XVIII wieku, „rozeszły” się po całym kaukazie – Czeczenia, Dagestan, Gruzja.

W początkach tworzenia się carskiej armii kozaczej. Do tworzonych sotni wstępowano

z własną bronią. Co kto miał w domu, po dziadkach, ojcach – no i oczywiście, stryjach...

Rzecz jasna nie można tutaj mówić o pełnej unifikacji uzbrojenia.

Przeto, masa kozacka, jak i ich atamani, czy sotnicy mieli szaszki z tradycyjnymi pochwami,

w których to rękojeść chowała się praktycznie cała.

W początkach XIX wieku zaczęto unifikować uzbrojenie i tak wprowadzono pierwszą – typologicznie

szaszkę - Шашка казачья солдатская  азиатского обр. 1834 г. – to dla kozaków,

a dla oficerów, cztery lata później - Шашка офицерская обр. 1838 г

….ale to szaszka azjatyckiego typu – więc i rękojeść nie chowała się w pochwie,

tak oficerom jak i kozakom – z jednym ale……

Oficerowie tradycjonaliści – zaopatrując się za własne ruble – często zamawiali samą szaszkę,

a pochwę dorabiali prywatnie – i w takiej pochwie rękojeść chowała się prawie cała.

W 1850 roku wprowadzono dla kozaków, szaszkę typu kaukaskiego „Волчок”,

oficerowie też dostali „Волчок’a” – rękojeści tych szaszek chowały się w pochwach.

W 1858 roku – sprowadzono dla kozaków – ze Solingen – szaszkę kaukaską - "Таннеровка"    

Maczał w tym palce belgijski przemysłowiec Charles Henry Tanner – do 1862 roku.

Szaszki te miały trzony chowające się w pochwach. Oficerom nie przewidziano tych szaszek.

W 1881 roku wprowadzono dla kozaków i oficerów szaszkę azjatycką – rękojeści na wierzchu.

Przepisy i ukazy carskie swoje - a wierchuszka kozacka swoje.

----------------------------------------------------------

W 1894 roku zaczęto produkować szaszki dla kozaków – z później określonym modelem 1904 – dla

"ККВ" (Кубанское казачье войско) i "ТКВ" (Тверское казачье войско).

Były to szaszki kaukaskiego typu z trzonem rękojeści chowanym w pochwie.

Oficerów pominięto w tym modelu – dalej nosili „1881” - rękojeści na wierzchu.

------------------------------------------------------

Dziwnie się to składało, bo ok 1909 roku – dla szaszek kaukaskich [KKB i TKB] - обр. 1904

– zaczęto produkować pochwy, których rękojeść pozostawała na wierzchu, zamykając szyjkę pochwy.

Tłumaczono to tym, że woda dostaje się do pochwy i głownie rdzewieją – logiczne.

Natomiast dla oficerów – w 1913 roku – wprowadzono typ kaukaski szaszki,

w których trzony rękojeści chowały się w pochwach – widocznie im deszcz nie przeszkadzł.

Czyli po 1913 – oficerowie mieli rękojeści schowane, a kozacy na wierzchu.

--------------------------------------------------------

….ale – w ostatecznym rozrachunki – to kozacy w większości mieli szaszki z rękojeściami chowanymi.

A oficerowie na wierzchu........ to tylko z tego powodu - że kozaków było więcej niż oficerów - normalne.

 

pzdr.

stani

[formoza58]

I niepozorny wątek identyfikujący, powoli zmienia się w skarbnicę wiedzy o konkretnych typach szabli, które reprezentowane były w ogromnych, czasem niepowtarzalnych wzorach  

DZIĘKI WIELKIE, Toytomi 

 

          ----------------------------------------------------------------------------------------------

Przy okazji uzupełnię sylwetką wachm. Matassowa z 14 P.Uł. Jazłowieckich, w którym " gromadnie" od początku swego istnienia używano szaszek. Zdjęcie pochodzi z marca 1921, więc mimo, ze pół roku prawie po wojnie jeszcze trafiały się  w Pułku takie "okazy"

[toyotomi]

Czołem.

 

Zgrabnie to gość wykombinował.

Tylko w anonsie sprzedaży pisze pierdoły, do szaszki azjatyckiej - nota bene - repliki.

https://allegro.pl/oferta/saszka-azjatycka-oficerska-8399974292

A żeby było bardziej uroczyście -

"przykleił" sułtana z szaszką czerkieską - przynęta rzucona - czekamy na jelonka.

Trzeba było lepiej wygumkować pozostałości tekstu "na sułtanie" 

......opanujcie się ludziska i nie piszcie historii na nowo -  ośmieszając się tekstami godnymi pożałowania.

------------------------------------------

Co wasze wnuki otrzymają w spadku historii materialnej....???

Badziew z metką oryginału, poparty bełkotem o smaku wymiocin.. Przykre to...!!!

 

pzdr.

stani

 

 

 

[toyotomi]

Pozdrawiam również.

Na IOH - biała broń nie gości zbyt często, więc nie ma o czym - z mojej perspektywy - pogadać.

A i napęd forum, do graficznych dywagacji - kiepski.

Przeto "zadomowiłem się u siebie" i na kilku sub-forach z długimi scyzorykami....

No i tutaj czasem zaglądnę.

 

pzdr.

stani

 

[DShu]

20 godzin temu, toyotomi napisał:

Czołem Waszmościom.

 

Nie ma co deliberować - szaszka oficerska typu....i tutaj zaczynają się schody

głownia - typu azjatyckiego, rękojeść - typu kaukaskiego.

Podejrzewać można przygodne złożenie tej szaszki - ale kiedy..? trudno będzie oszacować.

Mogło to nastąpić ok 1913 roku - wtedy wchodziły oba typy [ kaukaski i azjatycki ] na uzbrojenie.

Lub znacznie później - może nawet "wczoraj".

--------------------------------------------------

Do tego dochodzi - problematyczny - grawer na tylcu głowni.

 

Który - w moim mniemaniu - jest "dorobiony" w garażu. Złatoust grawerował to znacznie lepiej.

Np.tak

No chyba że grawer był po butyłce.

 

pzdr.

stani

 

 

dziękuję, to w sumie wiadomo tylko ze to szaszka oficerska, i o coś więcej będzie trudno,,   a o co chodziło jak piszesz  "grawer był po butyłce" ? 

pozdrawiam 

[toyotomi]

Czołem.

Godzinę temu, DShu napisał:

w sumie wiadomo tylko ze to szaszka oficerska, i o coś więcej będzie trudno,, 

....a dokładniej - to co jeszcze chcesz wiedzieć...? - oprócz tego co napisałem.

Godzinę temu, DShu napisał:

  a o co chodziło jak piszesz  "grawer był po butyłce" ? 

Butyłka - ros. бутылка = butelka, flaszka, pół litra itd... - do wyboru....

Po prostu -

grawer na tylcu tej szaszki nie jest oryginałem, został dorobiony.

W jakim celu - trudno powiedzieć. Mniemam że z powodu podniesienia atrakcyjności artefaktu.

A manufaktura Złatoust - sama w sobie była marką na wysokim poziomie.

 

pzdr.

stani

[formoza58]

Toyotomi, mam pytanie. Od przeszło 20 lat mam stary nóż od   Jazłowiaka. Zrobiona z kawałka trzy struzinowej głowni, ponoć szaszki kaukaskiej. Rękojeść bez końcówki, do dorobienia, tylko zawsze czasu nie starczyło   Jak myślisz, głownia faktycznie z " kaukaskiej"?...

[toyotomi]

36 minut temu, formoza58 napisał:

  Jak myślisz, głownia faktycznie z " kaukaskiej"?...

Jak najbardziej - jest to fragment kaukaskiej [ czeczeńskiej ] głowni - "Гурда"     

Przekrój konstrukcyjny - trzy strudziny przygrzbietowe z taliowaniem płazów.

Jeden z trzech wariantów najczęściej odkuwanych. 

Dodatkowo - element nabicia pochodzący od "znaku sierpów", nazywanych na kaukazie "челюсти"

chętnie używanych przez kowali w różnych wariacjach nabijanych "gwiazdek".

Występujących jako swoisty "podpis" kowala. 

 

pzdr.

stani

[formoza58]

No to PIĘKNIE, zmotywowałeś mnie, aby dorobić  końcówkę. Jeszcze kiedyś, na łamach innego forum chciałem Ciebie o tą glownię zapytać  

Pozdro serdeczne

[DShu]

dziękuję za odpowiedzi, a jeszcze interesuje mnie co to za kamień  z którego jest zrobiona głownia ?  

[galeonik]

Stosowanym powszechnie w broni wschodniej ( w tym kaukaskiej)  na okładziny, głowice itd. i do dziś lubianym materiałem na okładki rękojeści broni białej (noże) był bawoli róg. Głowica rękojeści ( nie głownia, głownia to część metalowa szabli którą się tnie  )wygląda na wykonaną właśnie z rogu. Sam materiał w postaci nieobrobionej można zobaczyć np. tu:  https://laplander.pl/product-pol-3295-Rog-bawoli-rolka-33x25-mm.html  No chyba, że szabla jak przypuszczają Koledzy powyżej jest kopią , to i głowica może być z tworzywa sztucznego   Na zdjęciu trudno rozpoznać...

[formoza58]

Bywało często, że  rękojeści szaszek kaukaskich były robione w całości z drewna, lub kości. Jak w przypadku tej z chowaną rękojeścią. Proste, a zarazem nie pozbawione uroku  ...

[formoza58]

Ciekawe wzory XIX- wiecznych szaszek kaukaskich...

[toyotomi]

Czołem Waszej Mości - formoza58

O wybaczenie proszę - nie znając imienia - posługuję się nickiem.

W dniu 26.07.2019 o 19:08, formoza58 napisał:

Przy okazji uzupełnię sylwetką wachm. Matassowa z 14 P.Uł. Jazłowieckich, w którym " gromadnie" od początku swego istnienia używano szaszek.

Bardzo ciekawy przykład ikonograficzny - należy podkreślić że nie z atelier - co jest ważnym faktem,

który obrazuje różnorodność uzbrojenia w WP okresu 20-to lecia.

 14 P.Uł. Jazłowieckich otrzymał na uzbrojenie szaszki dragońskie wz. 1881.

Których używał do czasu przezbrajania na nasze 21-ki.

W dniu 26.07.2019 o 19:08, formoza58 napisał:

 Zdjęcie pochodzi z marca 1921, 

 Data zdjęcia nie dziwi. Przezbrajanie nie trwało z dnia na dzień. To był dosyć długi proces.

[nie we wszystkich formacjach zdążono do II WŚ]

Dziwi - a raczej intryguje - model tej szaszki. A do czynienia mamy z oficerską szaszką typu kaukaskiego 1913.

Zidentyfikować ją można po nader charakterystycznej pochwie.

Jedno co zostało zmienione w tej szaszce, to okucie głowicy, na której był monogram jaśnie panującego.

[raczej nie wypadało aby Mikołaj II "świecił" w 14. PU]

Ewentualnie dorobiono nowe okładziny trzonu.

 

pzdr.

stani

[formoza58]

13 godzin temu, toyotomi napisał:

Bardzo ciekawy przykład ikonograficzny - należy podkreślić że nie z atelier - co jest ważnym faktem,

który obrazuje różnorodność uzbrojenia w WP okresu 20-to lecia.

 14 P.Uł. Jazłowieckich otrzymał na uzbrojenie szaszki dragońskie wz. 1881.

Których używał do czasu przezbrajania na nasze 21-ki.

W zasadzie zaczynali od szaszek dragońskich, ale również szaszek kozackich i kaukaskich. Do leży zimowych Pułku w Żółkwi, gdzie wymieniono większości ułanów na wz.17. Dopiero po nich wprowadzono nasze kolejne wynalazki wz. 21, by na okres międzywojnia ( do wprowadzenia wz.34) używano na potęgę "prusaczek" . W tym przypadku zachowało się materiału ikonograficznego potwierdzającego ta kolejność. I tak:

Rok 1918, Odessa... Ułani  z " dragonkami" tak, jak przyszli z armii carskiej do oddziału.

 

[formoza58]

Rok 1919... Oficer Pułku z " dragonką".

[formoza58]

Rok 1919... wachm. Piotr Patyna z " dragonką".