Czy taka naowela załatwia temat poszukiwań?

[fuks_ag]

Witajcie, kilka dni temu na Polskim Związku Eksploratorów zamieściłem taki postulat, jaki wydaje mi się, ze unormuje poszukiwania wykrywaczem nie zabytków. Tamm pozostał bez komentarza, jak Wy widzicie taki zapis:
Postulat: w związku z pracami nad nową ustawą opartą o unowocześnioną ideę ujęcia całości problematyki, których procedura konsultacyjno-legislacyjna, potrwa co najmniej 3 lata. wnosimy w trybie pilnym postulat o dodanie do art 36 Ustawa o ochronie zabytków o opiece nad zabytkami Dz.u. 2017 0 2187 jako PKT 9 następującego zapisu: art 36 1.12 nie stosuje się w przypadku poszukiwań rzeczy, o których poszukiwacz nie miał wiedzy o ich zaleganiu. W przypadku odnalezienia zabytku lub przypuszczenia , iż odnalezionym artefakt takim może być, poszukiwacz jest zobowiązany w terminie 30 dni do powiadomienia Starosty lub WKZ najbliższego do jego miejsca zamieszkania. W związku z tym zapisem, pod warunkiem wywiązania się w terminie, nie może być stosowana odpowiedzialność karna w stosunku do poszukiwacza, a niedopełnienie obowiązku ma być traktowane jako wykroczenie."

[fuks_ag]

iezabytków "

[IdeL]

Moim zdaniem to zawracanie gitary. Próby dogadywania się z ministerstwem Glińskiego traktowałbym w kategoriach przekonywania gó.na, że powinno się umyć aby nie śmierdzieć. To bez sensu - cała ta ustawa i próby modernizowania tego to jak próba klejenia wody.
Równie dobrze, można by z pantofla próbować zbudować łódź podwodną. Wystarczy popatrzeć jacy ludzie tam siedzą (fraza praca" w ich przypadku nie przechodzi mi przez palce)
Zresztą mam wrażenie, że cała ta ustawa, to tylko przypadkiem skonstruowana jest w taki sposób aby dowalić poszukiwaczom - sądzę sobie, że tu chodzi między innymi o to, aby dowalić niepokornym (niepisowym) samorządom poprzez mechanizmy rzekomej ochrony zabytków. W każdym mieście znajdzie się sporo nieruchomości wpisanych do rejestru, których stan pozwala na dorypaniu stosownej kary za zaniedbania. Po wyborach do samorządów wyjdzie szydło (a pardon!) z wora.

Tak sobie myślę, że po prostu bez wazeliny i ugrzeczniania należy postulować o wyregulowanie kwestii poszukiwań odrębną ustawą lub stosownym aneksem i na zasadzie suwerena (wiem, że źle się kojarzy) stanowcze naleganie na stworzenie ludzkich warunków uprawiania naszego hobby wraz z jednoznacznym określeniem co należy ewidencjonować i przekazać Państw a co nie.
Oczywiście żadnego przekazywania za gratis.
Przecież to mega hucpa, że banda jakichś troglodytów na stołkach rządowych ,finansowanych z pieniędzy też poszukiwaczy funduje nam ograniczenia.
Tak sobie myślę,że czas przestać kimać pod miedzą i po prostu wszem i wobec za pośrednictwem mediów robić szum wokół tego. Zresztą z logicznego punktu widzenia ta ustawa podważa elementarne prawo własności. Mimo tego, że w wielu punktach naszej beznadziejnej Konstytucji występuje postpeerelowska manipulacja: o ile ustawa nie stanowi inaczej..."

[fuks_ag]

Widzisz w moim wpisie, chodzi mi aby można było wyjść w pole czy las bez żadnego konserwatora i jego pozwolenia , bo nie szukamy zabytków, a obecnie jest to paranoja urzędnicza i polowanie na czarownice. Jak najbardziej ustawa o zabytkach jest prawem jawnie łamiącym prawo własności. Nie może być tak, ze miejsce znalezienia pojedynczej monety ( boratynka czy prl ) zazwyczaj destruktu, będzie przez konserwatora traktowane jako obszar ochronny, pomijam, ze uznanie tych ostatnich za zabytki, z punktu widzenia numizmatyka powoduje uśmiech i politowanie. A dlaczego zrobiłem zapis o staroście? Aby z godne z ustawą o rzeczach znalezionych stać się ich prawnym właścicielem.

[IdeL]

Fuks ja na prawdę doceniam to co robicie, ale widzę, że to wszystko zostało skonstruowane w taki sposób aby nie było dyskusji i aby mali (duchem)ludzie z kręgów zbliżonych do ządzących" mogli realizować ogromne poczucie sprawowania władzy. To ma wymiar psychiczny.
Celowo istnieje taka a nie inna definicja zabytku, aby można było uprawiać zamordyzm, a jednocześnie zapewnić sobie w przyszłości prawo do bezpłatnego przejmowania czegokolwiek pod hasłem zabytek".
Ne wiem, może mam już jakąś obsesję, ale czytając trzykrotnie treść ustawy i jednocześnie rozporządzenie Glińskiego do tejże ustawy tak to wygląda.
Ja po prostu nie wiem czy warto postulować coś takiego. Wbrew utartym w środowisku opiniom, że lepiej się nie wychylać i nie manifestować, uważam, że należy robić masę szumu medialnego, aby pokazać Polakom, że zostaliśmy zrobieni przez ten (nie)rząd w konia - innymi słowy stanąć na pozycji ofiary reżimu. Polacy mają wielkie serca dla poszkodowanych, a PiSowi zależy na spadających notowaniach. Uważam, że tylko tą metodą można coś ugrać. Przy czym należy też postulować ogólnodostępne zezwolenia na zabawę w poszukiwania, może np. z wykluczeniem ludzi skazanych za ciężkie przestępstwa związane z dziedzictwem narodowym.

[Czlowieksniegu]

fuks_ag jako jednostka aspołeczna i genetycznie złośliwa, mam prośbę:

- skoro byłeś napisałeś: zabytku lub przypuszczenia, iż odnalezionym artefakt takim może być"

wyjaśnij mnie, a co to jest zabytek.

Proszę o definicję zamkniętą, która obejmuje wszelkie możliwe cuda-wianki i odstępstwa.

Please...

[fuks_ag]

Yeti weź i weź... http://pl.wikipedia.org/wiki/Zabytek zabytek" to słowo klucz do rozmowy z decydentami i innych archeobetonem. A oni sobie go określili w rzeczonej ustawie w art. 3pkt 1.2.3.4.
zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową; A w związku z powyższym jako istota rozumna i otwarta na sztukę człowiek jest w stanie odróżnić palec brony od grota włóczni . A jeśli jednak ma wątpliwości to w ciągu 30 dni to zgłosi, niech się spec pogłowi nad tym...

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 07:40 12-06-2018

[IdeL]

Czyliż jest aluminiowy widelec z grawerem" - Spółdzielnia pracy Elektron zabytkiem li nie?
Bo mnie Mocium Panie wychodzi, w świetle regulacji, że zdecydowanie tak.
To jeśli taki, z przeproszeniem łaski Jaśnie Pana ekskrement" jest zabytkiem, to czego my w świetle tejże regulacji moglibyśmy szukać?
Eeee, nie, tego pisiory nie kupią. Z daleka widać, że to jest lipa.
Trza ustawę zmienić dokumentnie Mocium Panie i basta.

[Czlowieksniegu]

fuks:

zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową"

pod powyższe, jeśli tylko decydent będzie miał kiepski humor i/lub wiedzę na poziomie średnio rozwiniętego pantofelka*, można niemal wszystko podciągnąć. Wliczając w to, np, kubek z którego kawę piję. Bo nie dość, że ma sto lat, to i jeszcze jest pamiątkowy z pewnej imprezy, którą Niemce w Breslau odbyli.


* przepraszam pantofelki za obraźliwe dla nich porównanie

[fuks_ag]

yeti, ale my to wiemy, ale obecna ekipa wsadziła do jednego wora poszukiwania archeologiczne i przemiatanie wykrywaczem bez specjalnego powodu. I dlatego siedzimy w domach zamiast delektować się naszym hobby. Od nowa trzeba by napisać prawo własności , bo obecnie nie możesz postawić domu bez zezwolenia , nie możesz wykopać piach pod ten dom bez pozwolenia, nie możesz wydobywać czegokolwiek bez zezwolenia, po twojej działce może chodzic myśliwy jako jego teren łowiecki, archeolog jak znajdzie widelec jakiś tam zamknie działkę pod przyszłe prace , budują wodociąg zajmą twoją działkę, budują drogę dadzą ci pieniądze za wywłaszczenie ale nie takiej jak ty sobie życzysz ( bo na razie jest pastwisko ale w planach masz San Francisco a tam gdzie kretowisko będzie bank i nikogo nie obchodzi że masz działkę aby np. na niej zarobić jak za działkę budowlaną lub jakiś inne plany na przyszłość spec ustawa i won) tylko na podstawie uśrednionej ceny z danego rejonu +5% jak zejdziesz z działki przed budową i ni e możesz po swojej działce chodzić z wykrywaczem - przecież top bareizm komunistyczny wręcz kołchoz a nie praworządne państwo

[Czlowieksniegu]

fuks_ag (1234 / 119) 2018-06-12 14:11:09

Odpowiadasz na mój wpis, w żaden sposób nie odnosząc się do mojej prośby, która wynika z Twojego fuks_ag (1234 / 119) 2018-06-09 23:14:33.

Dopóki nie będzie pełnej, zamkniętej, obiektywnej definicji zabytku, dopóty będzie zamieszanie i kłopoty. To, czy wynikają one ze czyjejś złośliwości, niewiedzy, czy głębokiego upośledzenia psychiczno-społecznego nie mam w tym momencie znaczenia.
Innym wyjściem jest ominięcie definicji i kłopotów z nią związanych i kierunek prawo z Wysp. Ale na to ani mentalność*, budżety, ani kilka innych problemów nie pozwolą.


* tutaj częściowo rozumiem

[fuks_ag]

cytale my to wiem".... odpowiedź dla inteligentnych ;-) ja wiem, chyba nie doczytałeś pomiędzy słowami hehhehe a tak na serio: ja sobie życzę zamkniętego katalogu zabytków ruchomych

[Erih]

Fuks_ag, zapomnij, taki katalog byłby dopiero bzdurą piramidalną.

[IdeL]

Masz rację Erih. Tym bardziej, że taki katalog byłby formą otwartą i do tego w jedną stronę - pozycji przybywałoby. Raczej należałoby wprowadzić jasny spis warunków definiujących zabytek kluczowy do dziedzictwa narodowego - tylko bez przesady, bo wiadomo, że przedmioty o dużej wartości dla dziedzictwa, to raczej nie popularesy klasy półtoraków Wazy czy pojedynczych szóstaków Jana Kazimierza.
Mnie zastanawia inna rzecz - kiedy właściwie znalezisko zostaje zakwalifikowane w taki sposób, że przypisuje mu się metkę zabytku? Zaraz po wykopaniu czy innym odkryciu? Jeśli tak, to w jakim celu przeprowadza się później jego badania?
Należy założyć, że uznanie znaleziska za zabytek nie następuje z chwilą odkrycia, a dopiero po przebadaniu i uznaniu przez badaczy. Tym samym wychodząc na poszukiwania, ba - nawet wykopując cokolwiek, co może zostać uznane za zabytek żaden z nas nie mieści się w kategorii osoby łamiącej ustawę. Każdy z nas mógłby zostać uznany za łamiącego prawo z chwilą zagarnięcia przedmiotu przebadanego i formalnie uznanego za zabytek. Innymi słowy musiałby go świsnąć z muzeum lub jakiegoś laboratorium.

[Erih]

IdeL, nie do końca tak jest.
Jeżeli kopiemy warstwę kulturową, powiedzmy średniowieczną, to w zasadzie wszystko co znajdujemy jest uznane za zabytki z automatu. W tym również masowo występująca ceramika.
Natomiast to co napisałeś pasuje do znalezisk luźnych, taka monetka czy kawałek brązu podniesiony z warstwy ornej może być zabytkiem, ale nie musi.
Przy czym, popularna monetka znaleziona luzem sama w sobie zabytkiem dużej klasy nie jest, ale już jako element tzw skarbu jak najbardziej.

[IdeL]

Erih, tak definiując sprawę, możemy mówić wyłącznie o stanowiskach archeologicznych. Co to w ogóle jest warstwa kulturowa" na polu oranym rok w rok od stuleci? Poza tym nasza ulubiona ustawa nie definiuje tego tak jak Ty,
Ona w ogóle niczego racjonalnie nie definiuje. Mam wrażenie, że to kolejna pisowska szpila mająca z ludzi robić balona i ich skłócać.

[Erih]

No raczej w warstwie ornej warstw kulturowych nie uświadczysz;)
Ale już poniżej niej jak najbardziej, na stanowiskach warstwę orną zdejmuje się na szybkości i ew przesiewa, wiadomo że wszystko jest równo przemieszane. Sam kopałem (na legalu) takie stanowisko, gdzie była warstwa orna, pod nią calec, a dopiero pod nim Łużyce.
Oczywiście że ustawa zabytku w praktyce nie definiuje.
I między innymi dlatego jest do bani!
Moja definicja(zaczerpnięta ze środowisk naukowo-antykwarycznych) to punkt widzenia ludzi którzy z zabytkami rozmaitej klasy mają do czynienia na co dzień.
Mała zabawa intelektualna: aparat fotograficzny z samego początku XX wieku, stan zachowania gabinetowy, krótka seria robiona na potrzeby ówczesnej policji. Czy jest to zabytek?

[bjar_1]

Calec: http://sjp.pwn.pl/sjp/calizna;2447069.html

To jak te łużyce były pod calcem?

[IdeL]

Też byłem niejednokrotnie na poszukiwaniach w majestacie prawa" - warstwa orna czy jak tam to zwą lądowała na wielkich hałdach. Inna rzecz, że wtedy w pojęciu archeologów humus, to było tak do 30-40 cm wgłąb...

[Erih]

Bjar_1, najzwyczajniej w świecie - była sobie osada łużycka, która zakończyła swoje istnienie. Potem, w naturalny sposób, została pokryta warstwą gleby. Rosła sobie trawa, krzaki, tworzył się calec. W czasach nowożytnych wierzchnią jego warstwę zaorano.
IdeL, zazwyczaj tak bywa, ale akurat na moim" stanowisku wychodziły w warstwie ornej ciekawe przedmioty, więc i ona była sprawdzana, prawdopodobnie współczesna orka zniszczyła nawarstwienia młodsze niż łużyckie.
Na moje, wyglądało to tak że było sobie nadrzeczne wzgórze. Atrakcyjne osadniczo, więc rozmaite kultury budowały na nim swoje osady. Osady te przemieszczały się, jedna kultura budowała się trochę obok drugiej, w tym czasie starszą osadę pokrywała warstwa nienaruszonej gleby. Na sam koniec, przyszła współczesna orka, która zniszczyła położone najbliżej powierzchni warstwy kulturowe i je wymieszała. W mojej obecności odsiewano monety saskie i ceramikę z późnego średniowiecza, dwa sezony wcześniej na sąsiednim wykopie znaleziono dwa sztylety lateńskie. W humusie! W dodatku wzgórze było przecięte kilkoma wąwozami, gdzie stratygrafia była jeszcze bardziej poplątana.
PS I dolicz sobie do tego działalność kretów które potrafiły przetransportować powojennego Polmosa pół metra w głąb gleby!

[fuks_ag]

...i osada by pozostała nie odkryta, gdyby nie informacja od jakiegoś hobbysty, który widział jak dzik wyrył... . Pytanie czy w tym roku jest więcej takich informacji od poszukiwaczy czy mniej, Kto na tym bardziej straci Skarb Państwa bo zaoszczędzi na nagrodach dla spostrzegawczych znalazców", a może znudzeni siedzeniem w domu hobbyści- detektorysci, którzy nie podzielą się znajdkami i informacjami o miejscach eksploracji, czy archeolodzy, którzy będą się nudzić z braku nowych stanowisk? Ta ustawa o ochronie zabytków ..., ratując zabytki przed obywatelami, ogranicza prawa obywatelskie i zubaża Skarb Państwa o niewykorzystywaniu wiedzy archeologów nie wspomnę.

[IdeL]

Fuks, założę się,że w tym roku jest mniej więcej tyle samo informacji od poszukiwaczy jak to miało miejsce wcześniej.
Po prostu są wśród nas różnego rodzaju wazeliniarze, którzy możliwość przypodchlebienia się uważają za cel nadrzędny. Raczej nic z tego nie mają, a i są instruowani przez archeologów, że jeśli chcą zabłysnąć w mediach, to wyłącznie w charakterze operatora psa lub koszyka na grzyby.
Sam znam dwóch kolesiów z Poznania, którzy myślą dla mnie w niezrozumiały sposób i aby podlizać się temu czy innemu archeologowi czynią rozmaite cuda.
Zarysuję jeden ciąg zdarzeń - stanowisko archeologiczne z nieco dalszych okolic Poznania, na którym niewiele można znaleźć wykrywaczem - w ramach wciskania wazeliny jeden z drugim delikwent wożą artefakty znajdowane na polach ościennego województwa i oddają je archeologom jako te znalezione pod Poznaniem.
To nie jest żadna moja konfabulacja - sam bym tego nie wymyślił. Życie i ludzie w nim uczestniczący dla splendoru poklepania po łopatce weryfikują takie rzeczy na nieznanych rozumowi ścieżkach.

[J.H.]

Z czysto formalnego punktu widzenia proponowany postulat jest bez sensu.
Skoro ustawa definiuje poszukiwania jako przestępstwo i ich zakazuje, to nie można w niej umieścić wytycznych dla poszukiwaczy.
To tak jakby w ustawie zakazującej narkotyków określać prawidłowe zasady ich zażywania.

Bez urazy.

[Erih]

No i tu się mylisz. W wielu ustawach są zawarte zastrzeżenia, dotyczące przypadków szczególnych.

[fuks_ag]

zakaz dotyczy poszukiwania zabytków , ale dlaczego ingeruje w poszukiwania nie zabytków , dlaczego wszystko z ziemi traktowane jest z automatu jako zabytek?