Gen. Stanisław Sosabowski i jego żołnierze.

[Czlowieksniegu]

"Hello, a czy mógłbyś wrzucić to zdjęcie ze Szczecina jeszcze raz? "

Ja też chętnie popatrzę- nie śledzę wątku na bieżąco...

A popatrzę tym chętniej, im bardziej nie wierzę, że przed rozwiązaniem w 1947 jako zwarta jednostka odwiedziła Polskę...- później także :-(

[Jedburgh_Ops]

Zrobił się ważny, ciekawy i bardzo kontrowersyjny podtemat tego wątku, tak uważam. Ale to nie wada, wręcz przeciwnie :-)

Byłoby dobrze zapytać forumowiczów, czy jest tutaj ktoś ze Szczecina i czy mógłby spróbować zweryfikować tło tego zdjęcia (budynki, inne obiekty terenowe itp.), czy to jest faktycznie Szczecin? Bo to może być np. zdjęcie-propagandówka dla maluczkich (wzięte z Zachodu) pt. „Patrzcie, jaka władza ludowa jest dobra i kochająca wszystkich Polaków bez względu na to, kim są, gdzie byli, co robili podczas wojny i skąd dziś przybywają”. W taki przecież sposób nabito w butelkę 100 proc. lotników PSP, którzy na dzień dobry w Polsce lądowali u bezpieki.

No kuźwa coś tu jest nie halo i ja tego nie kupuję. W mojej podstawówce sekretarką szkoły była pani Wyszkowska - żona pilota Cyrku Skalskiego Mieczysława Wyszkowskiego. A jakie przerażenie na twarzy u mojej wychowawczyni było wobec mnie, gnojka 13-letniego, gdy mi to powiedziała wychowawczyni na boku i po cichu (bo wiecznie miałem na ławce książkę Mieczysława Wyszkowskiego „Ostatni lot”).

100 proc. lotników PSP lądowało po powrocie do Polski w bezpiece, a na maksa znienawidzeni przez NKWD i polską ludowiznę spadochroniarze PSZ paradują w Szczecinie w pełnym umundurowaniu i uzbrojeniu?

Nie kupuję tego.

Czekamy na to zdjęcie. Ale nie pali się Formozo. Spokojnie szukaj tego zdjęcia, a tymczasem wrzucaj kolejne z historii 1. SBSpad.

Edytowane 29 Styczeń 2024 przez Jedburgh_Ops

[formoza58]

24 minuty temu, Czlowieksniegu napisał:

A popatrzę tym chętniej, im bardziej nie wierzę, że przed rozwiązaniem w 1947 jako zwarta jednostka odwiedziła Polskę...- później także :-(

Czy ja użyłem określenia " zwarta jednostka"? Jesli nie śledzisz tego wątku na bieżąco, co zrozumiem, to pal sześć. Ale nie ironizuj sobie i nie spłycaj tematu, bo to Tobie splendoru nie dodaje ;-)

[formoza58]

18 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

100 proc. lotników PSP lądowało po powrocie do Polski w bezpiece, a znienawidzeni przez NKWD i polską ludowiznę spadochroniarze PSZ paradują w Szczecinie w pełnym umundurowaniu i uzbrojeniu?

Nie kupuję tego.

Czekamy na to zdjęcie. Ale nie pali się Formozo. Spokojnie szukaj tego zdjęcia, a tymczasem wrzucaj kolejne z historii 1. SBSpad.

To tak na wszelki wypadek dowód na prawdomówność, ,ze nie czaruję z tą usterką, ale bez obaw, po awarii mam gdzieś folder awaryjny z dubletami plików i nie przepadło. Spoczko, poczekaj cierpliwie...

Tylko, czy jest sens , bo w poprzednich postach wyraziłeś  wątpliwości odnośnie miejsca zrobienia zdjęcia. Może jeszcze komusze zdjęcie propagandowe lub fotomontaż? ;-)

Edytowane 29 Styczeń 2024 przez formoza58

[Czlowieksniegu]

formoza- wcale, za bardzo Cię lubię :-)

Użycie sformułowanie "zwarta" może było nadużyciem, a zdjęcia nie widziałem- ale nie uwierzę, że służby, pozwoliłyby defilować wyposażonym i uzbrojonym nawet pojedynczym żołnierzom PSZ.
Zwłaszcza, że z najróżniejszych wspomnień wynika, że tacy żołnierze byli, przynajmniej do odwilży, jednak na cenzurowanym...

[formoza58]

6 minut temu, Czlowieksniegu napisał:

Użycie sformułowanie "zwarta" może było nadużyciem, a zdjęcia nie widziałem

:-)  Nie trzeba oglądać zdjęcia, ponieważ wyraźnie w postach określiłem  ilość widocznych na nim w kategorii  jako " grupa".

[Czlowieksniegu]

formoza- bjar już ma tego świadomość, ale... czy wiesz, że Ty zła kobieta jesteś?

A serio*- nic na to nie poradzę, że nie wierzę :-( Byłby to cud i mocne niedopatrzenie służb. Chyba, że to przebierańcy w oryginalne umundurowanie i wyposażenie, ale to także mało polityczne dla władz by było.

PS Pamiętajmy, na marginesie, że Sosabowskiego pozbawiono obywatelstwa :-(

 

* nie, że bjar nie jest...

[formoza58]

I dla ostudzenia, odprężenia i w oczekiwaniu.

II zespół medyczny plus  nazwiska...

[Jedburgh_Ops]

5 minut temu, formoza58 napisał:

To tak na wszelki wypadek dowód na prawdomówność, ,ze nie czaruję z tą usterką, ale bez obaw, po awarii mam gdzieś folder awaryjny z dubletami plików i nie przepadło. Spoczko, poczekaj cierpliwie...

Tylko, czy jest sens , bo w poprzednich postach wyraziłeś  wątpliwości odnośnie miejsca zrobienia zdjęcia. Może jeszcze komusze zdjęcie propagandowe lub fotomontaż? ;-)

Zrobiłeś tutaj wątek bardzo edukacyjny podwójnie i to bardzo dobrze, bo pasjonaci tutejszego tematu nauczą się i prawdziwych obrazów z życia brygady i nauczą się olbrzymiej ostrożności i krytycyzmu w pracy z materiałem historycznym oraz wmawianym, jako „historyczny”.

Tylko w ostatnich dniach można się było przekonać, że: ● amerykańskie lądowisko szybowcowe robi za teren operacyjny dla desantu SBS ● amerykańskie szybowce CG-4A zrzucające amerykańskich skoczków robią za C-47 zrzucające SBS ● zdjęcie Stanisława Syndomana z pocztówki z lat 60. i ze skoczkiem z lat 60. robi za spadochroniarza SBS ● jakieś coś, co robi za „Grave”, a Grave nie będąc robi za rzekomy teren operacyjny SBS ● itd., itp., na inne rzeczy też tu uczulam, że to, co widać, to niekoniecznie SBS.

Skala fałszu w materiałach ilustracyjnych na temat brygady jest olbrzymia. Mamy więc prawo do olbrzymiej ostrożności i weryfikowania tego, co tylko się da.

[formoza58]

Z uroczystości pogrzebowych na cmentarzu w Newark- on- Trent w dniu 12 lipca 1944 roku. Tego dnia pochowano ofiary wypadku , jaki miał miejsce w ok. Stamford, 8 lipca. Podczas ćwiczeń kompanijnych zderzyły się dwie Dakoty, w wyniku tego zginęło 2 oficerów i 24 szeregowych 8 kompanii 3 batalionu, oraz 5 członków załogi.

Z 8 kompanii zginęli:

• por. Rudolf Bugielski
• sierż. pchor. Bronisław Szymoński
• plut. pchor. Eryk Zieliński
• plut. Mieczysław Gorczyński
• kpr. Bronisław Machoń
• strz. Józef Podolski
• st. strz. Kazimierz Kania
• kpr. Jan Piwowarczyk
• st. strz. Eugeniusz Sokolski
• kpr. Józef Plizga
• strz. Michał Bojakowski
• st. strz. Leonard Harasimowicz
• strz. Bronisław Siekierko
• ppor. Stanisław Trybus
• plut. Stanisław Jaworski
• st. strz. Marian Kadej
• strz. Jan Wierzbicki
• strz. Franciszek Górski
• strz. Stanisław Dobrowolski
• strz. Tadeusz Białoskórski
• strz. Jakub Jaremczuk
• st. strz. Teofil Korzonkiewicz
• strz. Stanisław Biryło
• strz. Jan Sikora
• strz. Michał Mazur
• strz. Antoni Adynkiewicz

[Jedburgh_Ops]

16 godzin temu, Czlowieksniegu napisał:

A serio*- nic na to nie poradzę, że nie wierzę :-( Byłby to cud i mocne niedopatrzenie służb. Chyba, że to przebierańcy w oryginalne umundurowanie i wyposażenie, ale to także mało polityczne dla władz by było.

PS Pamiętajmy, na marginesie, że Sosabowskiego pozbawiono obywatelstwa :-(

Spróbujmy podejść do tematu inaczej.

Czy ktokolwiek widział, słyszał, czytał, cokolwiek wie o tym, że kiedykolwiek po maju 1945 zaistniała taka sytuacja, że: • Brytyjczycy podarowali broń osobistą typu broń długa i krótka jakiejś grupie zdemobilizowanych żołnierzy PSZ, którzy w zwartej grupie zdecydowali się wrócić do Polski • Grupa taka zaokrętowała się w UK na statek w pełnym umundurowaniu i uzbrojeniu • Statek z taką grupą przypłynął do polskiego portu • Grupa taka zeszła na ląd i przedefilowała po wojnie po jakichś ulicach polskiego miasta portowego • Dokąd taka grupa udała się po przemarszu w pełnym umundurowaniu PSZowskim i z pełnym uzbrojeniem?

Pytania są o dowolny rodzaj żołnierzy z dowolnego środowiska, z dowolnego rodzaju wojsk itp. Czy ktoś coś słyszał o takim choćby jednym przypadku piechociarzy, marynarzy lub lotników PSZ? Ja nie, ale to oczywiście o niczym nie świadczy.

[bjar_1]

Słyszałem o takich przypadkach od naocznego świadka, człowiek ten już niestety nie żyje, bo bym się więcej dowiedział. Był w MW - najpierw w porcie w Gdyni, później w artylerii nadbrzeżnej gdzieś dalej na zachód. Opowiadał, że niektórzy żołnierze Polacy z PSZ przypływali do Polski z długą bronią i umundurowani. Broń podobno zdawali zaraz po zejściu na ląd w Gdyni. Niestety tematu nie drążyłem.

[formoza58]

O właśnie, pierwszy przekaz, realistycznie i poważne  przedstawiający ewentualne przybycie żołnierzy z bronią. Bo pachnącą ironią wypowiedzi np. o bieganiu z bronią po ulicach, niestety, nie kupuję. Wiadomo i na logikę, że jeśli taki przemarsz miał miejsce, to był symboliczny. Potem rozbrojenie itd. Skoro Zgrupowanie PP , z pompą, przedefilowało z bronią w środku kraju, to dlaczego małe grupy nie zrobiły tego pod urzędami repatriacyjnymi w Szczecinie i Gdyni.

[bjar_1]

Dodam, że o broni maszynowej nie wspominał, ale o karabinach mówił wyraźnie.

[formoza58]

18 minut temu, bjar_1 napisał:

Dodam, że o broni maszynowej nie wspominał, ale o karabinach mówił wyraźnie.

O broni maszynowej nawet nie pomyślałem, karabiny i broń krótka tak.

[bjar_1]

Tak, że słyszałem o takich przypadkach. Nie sądzę, by człowiek ten konfabulował, bo i po co.

[Jedburgh_Ops]

No i super. Coś drgnęło chociaż odrobinę i chociaż w tematach pokrewnych, ale zawsze jakiś pierwszy ogólny sygnał jest.

[M81]

6 hours ago, formoza58 napisał:

 Skoro Zgrupowanie PP , z pompą, przedefilowało z bronią w środku kraju, to dlaczego małe grupy nie zrobiły tego pod urzędami repatriacyjnymi w Szczecinie i Gdyni.

Zgrupowania miały zupełnie inne umocowanie polityczne. Porównujesz jabłka z gruszkami.

[formoza58]

8 minut temu, M81 napisał:

Zgrupowania miały zupełnie inne umocowanie polityczne. Porównujesz jabłka z gruszkami

Wiem o tym, dałem tylko przykład przemarszów z zewnątrz z bronią w ręku. Pomijając inne umocowanie polityczne, przywędrowało jak gdyby z zachodu. Czy byli tam przefiltrowani, czy sto procent trafiło do służby w kraju, nie mam wiedzy. Fakt, że przed zdaniem broni przedefilowali sobie symbolicznie.

Edytowane 30 Styczeń 2024 przez formoza58

[formoza58]

W dniu 22.01.2024 o 23:30, formoza58 napisał:

Ze święta brygady, podczas okupacji niemiec.

Uzupełnienie do tematu brygadowej orkiestry...

[formoza58]

Jw.

[formoza58]

No to udało się w końcu odzyskać wspomniane zdjęcie , spod urzędu repatriacyjnego w Szczecinie. Sorki za zwłokę...

[Jedburgh_Ops]

Nooo, czapka z głowy przed Tobą. 

[Jedburgh_Ops]

W dniu 6.01.2024 o 19:10, formoza58 napisał:

A tutaj w realu.

Wreszcie zakończyłem przeprowadzkę i odzyskałem moje archiwum i w ogóle bibliotekę. Spełniam obietnicę, że szczegółowo zajmę się tym zdjęciem z operacji Market Garden.

Nikt dziś nie stwierdzi ze stuprocentową pewnością, że widać tutaj desant Polaków. Zarówno w (zmiennych w czasie) wojskowych opisach tego zdjęcia, jak i w (zmiennych w czasie) materiałach publicystycznych kompletnie nic tu się nie klei.

● Uwaga ogólna nr 1: Fotografia jest kontrowersyjna już od lat 50. XX wieku, tzn. kontrowersyjna w kwestii tego, co tam widać i kiedy to było uwiecznione.

● Uwaga ogólna nr 2: Fotografia jest częścią większego pictorialu. W tym miejscu i w tym czasie robili zdjęcia i Amerykanie, i Holendrzy. Dziś ten materiał należy do dwóch archiwów amerykańskich (patrz: poniżej) oraz do Olina R. Voslera, Charlesa F. Suttona, Lloyda J. Bloomstine'a i do archiwum Gemeentearchief Wijchen.

● Autorstwo zdjęcia: US Army Signal Corps (i tak jest ostemplowane).

● Sygnatura zdjęcia w archiwum Signal Corps: SC 195453.

● Sygnatura zdjęcia w archiwum USAAF: A 26243.

● Kontrowersje co do daty wykonania fotografii: Według archiwistów amerykańskich z lat 50./60. było to albo 21 albo 23 września 1944 r.

● Kontrowersje wokół opisu fotografii: Archiwiści amerykańscy do lat 50. opisywali tę fotografię jako desant spadochronowy Amerykanów pod Grave 23 września 1944 r. W tych samych latach 50. opis zmieniono z zaznaczeniem, że na tym zdjęciu uwidoczniono spadochroniarzy polskich 21 września pod Driel.

● Już w tym miejscu widać gigantyczną pomyłkę i niemożność dla jakichś osób prawidłowej identyfikacji zdjęcia, bo co w rejonie Driel, gdzie skakali Polacy, robiłyby setki (wytłumaczenie poniżej) amerykańskich szybowców CG-4A?

● Kryptonim miejsca akcji uwidocznionej na fotografii: Amerykańskie lądowisko szybowcowe „O” (Landing Zone O), czyli lądowisko amerykańskiego 325. pułku piechoty szybowcowej) oraz 80. batalionu przeciwlotniczego i przeciwpancernego, 307. batalionu inżynieryjnego oraz plutonu rozpoznania 82. DPD.

● Czym było amerykańskie LZ O? Widać to bardzo dobrze na zdjęciach lotniczych po lądowaniu tam szybowców CG-4A. Zaznaczyłem to na współczesnej mapie. Jest to miejsce nad Mozą po wschodniej stronie Grave.

● Dowody merytoryczne (fotograficzne z pictorialu i tekstowe) wykazują, że to, co widać na fotografii to amerykańskie lądowisko szybowcowe „O” (Landing Zone O). Na LZ O miało wylądować 408 amerykańskich szybowców CG-4A, a przecież 1. SBSpad nie miała walczyć wspólnie z Amerykanami, widać zatem, co się dzieje z opisami tego zdjęcia.

● Badania nad tego typu zdjęciami od początku lat 2000 prowadzi holendersko-belgijsko-amerykański zespół złożony m.in. także z amerykańskich weteranów operacji Market-Garden.

● Najbardziej prawdopodobny (wg najnowszych badań) czas i data wykonania zdjęcia to popołudnie dnia D+6, czyli 23 września 1944 r. Obecnie opisuje się to zdjęcie jako amerykańskie szybowcowe LZ O i widok nadciągającej formacji samolotów z polskimi spadochroniarzami. Problem w tym, że nikt niczego na sto procent nie może o tym wiedzieć – wytłumaczenie poniżej.

● Zarówno dowództwo 1. SBSpad, jak i Amerykanów poinformowano 23 września, że zrzutowisko polskie pod Driel jest pod ogniem, jest nie do utrzymania i Polacy będą musieli skorzystać tego dnia z amerykańskiej Drop Zone O, czyli ze zrzutowiska „O”.

● Czym było amerykańskie DZ O? W publikacjach polskich opisuje się je inaczej, a w zachodnich, głównie amerykańskich, inaczej. Poniżej na współczesnej mapie odwzorowałem zrzutowisko „O” według informacji zachodnich. Zrzutowisko rozpoczynało się około kilometr na północny zachód od Overasselt, od północy przekraczało współczesną drogę N846 i od północnego zachodu kończyło się na osadzie Schoonenburg, gdzie znajdowało się dowództwo amerykańskiego 504. pułku piechoty spadochronowej.

● Na DZ O 23 września miał miejsce desant 1. batalionu i części 3. batalionu 1. SBSpad, dlatego nie wolno tego zdjęcia opisywać, że był to zrzut polskiej „brygady”, bo tylko jej małej części.

● Na zrzutowisko „O” desantowano tego dnia w zasadzie jednym ciągiem zarówno Polaków, jak i Amerykanów. Piloci IX TCC USAAF nie za bardzo celnie dokonali obu zrzutów. Podaje się, że Polaków „rozwłóczyli” na osi północ-południe, a Amerykanów na osi wschód-zachód, czyli na tej osi, która jest w kadrze fotografa omawianego zdjęcia o sygnaturach SC 195453/A 26243.

● Co zatem widać na tym zdjęciu? 23 września fotograf US Army Signal Corps stanął plecami do Mozy, skierował obiektyw dokładnie na wschód i przy okazji fotografowania szybowców na lądowisku „O” weszła mu w kadr armada z jakimiś spadochroniarzami. Od razu widać, że jest to jeden z niedokładnych ww. zrzutów, gdyż spadochroniarze zamiast lądować na DZ O niemal wpadają na LZ O. Ten fakt bardziej przemawia za tym, że rację mają ci, którzy opisywali to zdjęcie tuż po wojnie, że jest to 23 września i zrzut spadochroniarzy amerykańskich, ponieważ (też niedokładny) zrzut Polaków był niecelny na innej osi i odbył się nieco na południe od planowej DZ O.

Edytowane 1 Luty 2024 przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

Wrzucam tutaj, ponieważ nie ma innego bardziej odpowiedniego wątku.

Coś dla forumowych starszaków, którzy lubili niegdysiejszy, rewelacyjny, coniedzielny program publicystyczny „7 Dni Świat” nadawany w latach 1989-2013. Jedną z gwiazd komentatorskich był wówczas dziennikarz i korespondent zagraniczny polskich mediów Tadeusz Jacewicz.

W roku 1984 był on korespondentem PAP w Wielkiej Brytanii. Był to rok, w którym wypłynęły kolejne kwity po marszałku Montgomerym niemającym szczególnej atencji wobec 1. SBSpad. Wyciąłem sobie poniższy artykuł z „Życia Warszawy” i na dole zapisałem datę wydania gazety. Przez przypadek widać, że historią i techniką desantów spadochronowych i szybowcowych zajmuję się grubo ponad 40 lat :-) Za miesiąc będzie 40. rocznica ukazania się tego artykułu :-)