Sylwetki Lotników II RP 1921- 1939.

[Koloman]

Witam.
I znów mamy podstawowy problem: kim są żołnierze przedstawieni w postach 2018-01-13 10:53:15 i 10:53:33? Nie mają żadnych atrybutów wskazujących na ich jakikolwiek kontakt z lotnictwem (oprócz oczywiście informacji z allegro) dlaczego więc mamy sądzić, że to lotnicy". Nieco lepiej, choć też niejednoznacznie jest z żołnierzami z 6.PL bo występują na fotografiach z prawdziwymi" lotnikami noszącymi stosowne odznaki.
Podobnie z żołnierzem z postu 2018-01-17 w czapce lotniczej.
Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy szofer, kancelista, wartownik, kucharz itp (nie licząc pilotów, obserwatorów, mechaników lotniczych) służący w jednostce lotniczej to jest lotnik" czy nie.
Nie należałoby dewaluować tego określenia.

[formoza58]

Moim skromnym zdaniem no problem... Gdyby wątek zatytułowany był ( w tym momencie boleję, że nie z lekka innym, choćby Sylwetki żołnierzy Wojsk Lotniczych II RP" ) Sylwetki Pilotów..." to jak najbardziej problem takowy byłby.
Możesz również w podobny sposób potraktować choćby wątki Marynarze ..." gdzie wśród sylwetek typowo okrętowych zejmanów" są również przedstawiciele różnych specjalności MW. Podobnie w wątku Pancerni..."
W przypadku 6 PL mylisz się chyba. Ja powiedział bym raczej, że na kadrach występują Lotnicy 6 pułku z prawdziwymi" jego Pilotami.
Nawet nie będę się wkręcał w odpowiedzi, na proponowane przez Ciebie pytania: czy szofer, kancelista... Dlaczego? Ponieważ mam za sobą nasze wymiany zdań" w temacie 1PAP / 1 PAL.Teraz znowu zagrał u Ciebie chochlik przekory" ?
Czy ten wymieniony przez Ciebie żołnierz w czapce lotniczej ( i dodam w mundurze) jest marynarzem, pancerniakiem, a może ułanem, szwoleżerem lub strzelcem konnym? Może artylerzystą konnym, lekkim, ciężkim czy przeciwlotniczym?...
Notabene, pytam się bez cienia złośliwości... Czy warto? Jeśli według Ciebie tak, to ja pasuję" :-(

[Jedburgh_Ops]

Z tymi sprawami zawsze będzie problem, gdy chodzi o lotnictwo wojskowe II RP. Do tej części lotnictwa, która była odpowiedzialna za współpracę z wojskami lądowymi niejednokrotnie na pokłady samolotów delegowano „zająców”, którzy mundurów lotniczych nie nosili, a odbywali loty. I co z takim fantem zrobić? Był to taki niby-lotnik/nie lotnik, ni to, ni sio.

Gdy się czyta instrukcję z 1927 r. M.S.Wojsk. na temat „lotnictwa wywiadowczego (linjowego)” to widać, jak bardzo silnie przenikały się wtedy wojska lądowe i lotnicze. I stąd właśnie duża liczba takich wojskowych, którzy munduru lotniczego nie nosili, ale loty w lotnictwie „linjowym” wykonywali.

Pozdrawiam

JO

[formoza58]

Sorki,ale dalibóg, nie o to chodzi Koledze, który stwarza niby- problem", na podstawie akurat zdjęć, bez wyjątku przedstawiających żołnierzy Wojsk Lotniczych II RP. W umundurowaniu wojsk lotniczych,tyle, że niestety Kolega Koloman ich nie uznaje, bowiem brak u nich gap" i odznak specjalności oraz pamiątkowych pułków lotniczych.
Niby-Lotnik nie Lotnik, ni to, ni sio to zupełnie inna para kaloszy", niezależna od tego, jw.

[Jedburgh_Ops]

Właśnie o to w tym wszystkim chodzi. Nie mają gap i nie będą mieli, bo był bajzel z tymi sprawami, a koncepcje użycia lotnictwa dopiero się krystalizowały i ucierały. Dekorowanie „zająców”, lub innych wojskowych (np. dopiero szkolonych do współpracy z lotnictwem liniowym) gapami i inną symboliką wojsk lotniczych na pewno ówcześni decydenci WP mieli na szarym końcu w głowie.

II RP to niestety nie USA albo GB, gdzie takie rzeczy były jasne, klarowne, i do zielonego munduru nosiło się odznaki lotnicze w jasny sposób mówiące „who is who” w strukturze sił zbrojnych i co kto ma wspólnego z lataniem i lotnictwem.

A więc jestem za tym, aby patrzeć na ten problem spokojnie i o nic się nie czepiać. Jeśli wiadomo, że dana fotografia na pewno pokazuje kogoś z lotnictwa to nie ma się co czepiać faktu, że komuś brakuje gapy lub innych odznak lotniczych. Takie to wtedy były czasy w Polsce. Sam znam przypadki, gdy tacy „lotnicy z przymusu” delegowani z wojsk lądowych nosili szable i wcale im nie zależało na noszeniu jakichś odznak lotniczych, bo najwyraźniej emocjonalnie byli związani z lądówką.

[Jedburgh_Ops]

PS

Czego oczekiwać na mundurach ludzi wykonujących loty w państwie, które nawet nie potrafiło prawidłowo namalować własnych znaków przynależności państwowej na samolotach wojskowych?

Bajzel był na każdym kroku, dokładnie tak, jak teraz. Polacy mają to w genach.

[Koloman]

Lotnik z przymusu"!!!!?????
Pierwszy raz o czymś takim słyszę: o tym, że ....niejednokrotnie na pokłady samolotów delegowano „zająców”", czyli przymuszano" do odbywania lotów!!?? Na zasadzie rozkazu/delegacji? A co z warunkami psycho-fizycznymi dla odbywania lotów?
Byłby to ewenement na skalę światową bo nabór do personelu latającego był, jest i zapewne będzie we wszystkich armiach realizowany na zasadzie zgłoszenia ochotniczego.
P.S.
Lotnicy też nosili szable, vide fotografia ppłka pilota Ernesta Cieślewskiego, dowódcy 2.Pulku Lotniczego

[Jedburgh_Ops]

O „ewenemencie na skalę światową” raczej zapomnijmy, jeśli mogę radzić :-)

Doradzam lekturę Regulaminu Użycia Wojsk Aeronautycznych z 1927 roku w części poświęconej lotnictwu liniowemu - rzecz wydana przez M.S. Wojsk.

Przeczytasz sobie wtedy o obserwatorach niedyplomowanych i o konieczności latania na rozpoznanie (oprócz pilota rzecz jasna) dowódców dużych związków taktycznych piechoty i artylerii oraz oficerów sztabowych wojsk lądowych. Ci ludzie nigdy nie nosili żadnych odznak lotniczych, a jednak nie da się powiedzieć, że nie odbywali lotów operacyjnych i że nie byli związani z lotnictwem liniowym.

Pozdrawiam

JO

[Jedburgh_Ops]

Jeszcze raz warto podkreślić, że o żadnym o „ewenemencie na skalę światową” nie ma co mówić w tym przypadku.

Oficerowie wojsk lądowych w tamtych czasach (w różnych siłach zbrojnych) nie musieli przechodzić żadnych badań lotniczo-lekarskich, aby wykonywać loty operacyjne na rozpoznanie. Nie należy kreować takich informacji, które z historią nie mają nic wspólnego.

Obok jest zdjęcie samolotu L-4 podczas ćwiczeń w Fort Bragg w 1942 roku. Na przednim fotelu jest pilot - na drugim fotelu jest porucznik wojsk lądowych bez żadnych uprawnień lotniczych. Nie ma nawet ani jednej (z trzech możliwych) odznaki obserwatora lotniczego.

I to wszystko było jak najbardziej normalne w światowych siłach powietrznych okresu międzywojennego i samej II wojny światowej.

Pozdrawiam

JO

[Jedburgh_Ops]

I przykład drugi.

Samolot L-1, rok 1941, słynne manewry w Lousianie.

Z tylnej części kabiny wychodzi oficer wojsk lądowych nie mający żadnych uprawnień obserwatorskich, ale delegowany do przeprowadzenia rozpoznania z powietrza.

Wszystko dokładnie według schematu obowiązującego np. także we Francji i w Polsce w tamtym okresie (polski Regulamin Użycia Wojsk Aeronautycznych - Liniowych był francuski i był tylko tłumaczeniem, a nie dziełem Polaków).

Pozdrawiam

JO

[formoza58]

.

[formoza58]

.

[formoza58]

.

[formoza58]

.

[formoza58]

.

[Jedburgh_Ops]

@ Panowie, proponuję przenieść się z tą rozmową kompletnie nie na temat do działu Hyde park"
__________________________________________


Dyskusja jest jak najbardziej na temat, a już na pewno nie do działu Hyde Park.

Wątek składający się tylko ze zdjęć chyba nie niesie ze sobą embarga na dyskusję nad nimi, nieprawdaż? Tym bardziej, że dyskusja supermerytoryczna i w oparciu o dokumenty z epoki.

Pozdrowienia

:-)

[formoza58]

bk...

Pozdrawiam
---------------------------------------------

Cd. biogramów...

[formoza58]

.

[formoza58]

.

[formoza58]

.

[formoza58]

.

[Koloman]

Kolega Jedburgh_Ops napisał:
Dyskusja jest jak najbardziej na temat, a już na pewno nie do działu Hyde Park.
Wątek składający się tylko ze zdjęć chyba nie niesie ze sobą embarga na dyskusję nad nimi, nieprawdaż? Tym bardziej, że dyskusja supermerytoryczna i w oparciu o dokumenty z epoki."
Zgadzam się całkowicie!!
Kolega Jedburgh_Ops napisał:
Przeczytasz sobie wtedy o obserwatorach niedyplomowanych i o konieczności latania na rozpoznanie (oprócz pilota rzecz jasna) dowódców dużych związków taktycznych piechoty i artylerii oraz oficerów sztabowych wojsk lądowych. Ci ludzie nigdy nie nosili żadnych odznak lotniczych, a jednak nie da się powiedzieć, że nie odbywali lotów operacyjnych i że nie byli związani z lotnictwem liniowym."
Również się zgadzam!
Takie loty na przykład w czasie wojny 1919-20 wykonywał płk.Anders, kpt.Sz.Gen.Stachiewicz czy gen.Rozwadowski (patrz fotografia).
Kolega Jedburgh_Ops napisał:
Do tej części lotnictwa, która była odpowiedzialna za współpracę z wojskami lądowymi niejednokrotnie na pokłady samolotów delegowano „zająców”, którzy mundurów lotniczych nie nosili, a odbywali loty. I co z takim fantem zrobić? Był to taki niby-lotnik/nie lotnik, ni to, ni sio."
I z tym też się zgadzam.
Kolega Jedburgh_Ops napisał:
Bajzel był na każdym kroku, dokładnie tak, jak teraz. Polacy mają to w genach."
Więc żeby ten bajzel zmniejszyć i wprowadzić nieco porządku zastanówmy się:
1.Jak zdefiniujemy Lotnika"?
2.Czy za Lotnika" może być uważany KAŻDY żołnierz służący w
Wojskach Lotniczych? Również wspomniany przeze mnie kucharz,
szofer, kancelista, itp?
3.Jak traktować delegowanych zająców", takich niby-lotnikow/nie
lotników?
A może przyjmijmy, jak to słusznie proponuje Kolega formoza58, że temat dotyczy Żołnierzy służących w Wojskach Lotniczych IIRP 1921 - 1939". Wtedy do wora wrzucamy wszystkich i po kłopocie.

[Jedburgh_Ops]

@ A może przyjmijmy, jak to słusznie proponuje Kolega formoza58, że temat dotyczy Żołnierzy służących w Wojskach Lotniczych IIRP 1921 - 1939". Wtedy do wora wrzucamy wszystkich i po kłopocie.
____________________________________________


Uważam, że to jest bardzo mądra propozycja, ponieważ:

a) daje święty spokój od kontrowersji, jakie zaistniały;

b) o ileż będzie ciekawiej! Niech właśnie lądują tu zające, nie zające, i „inne takie”, co to w międzywojniu latały w wojsku zarówno będąc w wojskach lotniczych, jak i lądowych. Takie to były czasy wtedy, że nie każdy latał kto był lotnikiem i niech się młodzież uczy tego ciekawego zjawiska.

Pozdrawiam!

JO

[Jedburgh_Ops]

PS

Dziękuję za zdjęcie lotnika z szablą - kapitalne!

[formoza58]

Powinieneś Koledze podziękować podwójnie za to zdjęcie Lotnika z szablą, bowiem wrzucił je niedawno, 14 maja ubiegłego roku, godz. 22:20:31. A swoją drogą,szkoda, że ie uważasz", bowiem tamto poprzednie jest lepsze:-)
Ja nie proponowałem zmiany tytułu, tym bardziej będę przeciw, jeśli mowa jest o wrzucaniu do jednego worka" jak to np. określa Kolega zająców na delegacjach". Do tej pory w wątku są zdjęcia żołnierzy Wojsk Lotniczych II RP, którzy bez względu na wykonywaną funkcję w ówczesnych pułkach lotniczych, czy się Wam podoba czy nie ( póki żyli) uważali się z Lotników. Do służby czynnej przychodzili do Lotnictwa. Potem jedni kończyli pułkowe szkoły podoficerskie, inni szli na kursy pilotażu, samochodowe, sanitarne , kucharzy etc. Po ich zakończeniu, jeśli zostali w pułkach lotniczych do zakończenia służby dla wszystkich byli Lotnikami.
Gdyby wrzucać wszystko do jednego worka", za chwilę zobaczylibyśmy wrzucanych z braku materiału, oficerów wojsk lądowych na przelotach podczas ćwiczeń, generałów odbywających loty itp. Zapewne pod wspólny mianownik wrzucony zostałby choćby gen. Orlicz Dreszer ( dla którego indywidualnie zrobiłem wyjątek umieszczając go tutaj, z racji wykonywanej ówczesnej funkcji),tylko, że wszyscy oni nie kwalifikują się do umieszczenia ich do wątku nawet jako żołnierzy Wojsk Lotniczych II RP".
Do tej pory, mimo problemu" Kolegi Kolomana, porządek materiału jest zachowany. I oby tak było nadal...

--------------------------------------------

Cd. biogramów Lotników, zamordowanych na Wschodzie w 1940 roku...