fuks_ag Napisano 13 Luty 2017 Autor Napisano 13 Luty 2017 dla przypomnienia podsyłam link o zbrodni http://niezlomni.com/8-wrzesnia-doszlo-do-jednej-z-najwiekszych-egzekucji-podczas-agresji-niemiec-na-polske-zachowaly-sie-zdjecia-ujrzalem-rozstrzelanych-300-polskich-jencow-w-przydroznym-rowie-zaryzykowalem-zrobieni/
zuki Napisano 13 Luty 2017 Napisano 13 Luty 2017 Niestety taka informacja idzie w świat, a czytelnik nie sprawdza tylko przyjmuje to za fakt.Konsekwencją tego jest opinia o Polsce w takiej formie jak sobie życzy autor, smutne to i straszne.Pytanie kto na tym korzysta? Odpowiedź nasuwa się sama.Mamy cholernie złe położenie geograficzne i tu jest problem. Jesteśmy jak kawał mięsa rozrywany przez psy.
bjar_1 Napisano 13 Luty 2017 Napisano 13 Luty 2017 Nie od dziś wiadomo, że liczba 300 rozstrzelanych żołnierzy WP jest przesadzona.
zuki Napisano 13 Luty 2017 Napisano 13 Luty 2017 Daruj sobie, dowodził nieznany oficer". Nieznany to mógł być żołnierz poległy w walce.Przesadzona? Daj jakiś wiarygodny link lub wers z książki tudzież zeznania świadka.
bjar_1 Napisano 13 Luty 2017 Napisano 13 Luty 2017 Poczytaj trochę w temacie, a nie gorączkuj się.Jakoś bardziej wierzę najnowszym badaniom na podstawie dokumentów IPN, CAW, i PCK niż powtarzanym przez lata nieścisłościom. Równe 300 rozstrzelanych pod Ciepielowem to coś jak zniszczonych 100 niemieckich czołgów pod Mokrą czy dywizje pancerne rozniesione w pył przez Brygadę Bombową pod Radomskiem.
zuki Napisano 13 Luty 2017 Napisano 13 Luty 2017 Nadal nie chcesz podać źródła swoich wywodów. Nie chcesz chyba być niewiarygodnym?Wiem starasz się...
zuki Napisano 13 Luty 2017 Napisano 13 Luty 2017 Widzisz Bjar'ku mnie dawno po '89 uczono, że sowieci to nasi przyjaciele byli, a jak wiadomo prawda była zupełnie inna.I gdybym na tej wiedzy pozostał byłbym tylko lemingiem w służbie Narodu postsowickiej retoryki.
bjar_1 Napisano 13 Luty 2017 Napisano 13 Luty 2017 Masz na początek 172 strony wątkuhttp://forum.historia.org.pl/topic/4102-mord-pod-ciepielowem-zbrodnia-wojenna-wehrmachtu-w-1939r/I mam nadzieję, że przeczytasz od dechy do dechy". Jak przeczytasz - zamelduj.Co za różnica czy 200 czy 300 rozstrzelanych? Zbrodnia wojenna była i tak popełniona. A co do mjr Pelca to tak naprawdę nie wiadomo czy pod Ciepielowem był.
zuki Napisano 14 Luty 2017 Napisano 14 Luty 2017 Faktycznie liczba rozstrzelanych jest mniejsza, ok 240. Podawana liczba 300 jest sumą rozstrzelanych i tych co zginęli w walce.Jeśli chodzi o opracowania IPN to według nich mjr. Pelc zginął w walce pod Ciepielowem.http://www.polska1918-89.pl/pdf/zbrodnie-wehrmachtu-na-jencach-polskich-we-wrzesniu-1939-roku,2028.pdf
kopacz18-82r Napisano 14 Luty 2017 Napisano 14 Luty 2017 znam autora tego opracowania - przeprowadził solidną prace w terenie ( żeby nie było - nie chodzi o łażenie z wykrywaczem) - czy nie popełnił błędów nie mi oceniać- jest to człowiek z wielką pasją do lokalnej historii.
bjar_1 Napisano 15 Luty 2017 Napisano 15 Luty 2017 To 240 też może być zawyżone, ale nie sądzę by ostateczna i pewna liczba była kiedykolwiek znana.Tak więc kol. Zuki nie ma się co gorączkować. Sporo cyfr" odnośnie Września się zmieniło - poczytaj np. o niemieckich stratach na Westerplatte. W niemieckich archiwach jest wszystko np. dokładne spisy poległych, kwestia tylko je dostać. Kumpel bada taką bitwę koło mnie i od lat w historiografii pokutowało, że poległo w niej ponad 100 Niemców, a przy tym stracili 5 czołgów. No i znalazły się i papiery i zdjęcia i relacje obu stron. Niemców padło tylko 19. Niestety nie setka.
Erih Napisano 15 Luty 2017 Napisano 15 Luty 2017 Niemcy byli mistrzami w drukowaniu" statystyk. Klienta który po miesiącu zmarł na skutek infekcji otrzewnej spowodowanej postrzałem kwalifikowali jako obłożnie chorego, i już mieli mniejsze straty. Oczywiście nie chowano go na polu bitwy, ale odsyłano ciało do Rzeszy... Obecni badacze pokładają zbyt dużą ufność w niemieckich dokumentach.
bjar_1 Napisano 16 Luty 2017 Napisano 16 Luty 2017 O klasyk! Czyli standardowe fałszowanie przez Niemców dokumentów. Oczywiście. Fałszowali raporty dla własnych wyższych szczebli tak? :) Taki np. pułk fałszował raport o stratach dla sztabu dywizji, a dywizja fałszowała raport do korpusu? :Dodsyłano ciało do Rzeszy" - masz jakieś pojęcie o niemieckim grobownictwie wojennym, czy tylko tak piszesz, żeby pisać? Jaki procent poległych odsyłano do Rzeszy"? Czy wiesz jak unikalne były to przypadki?
vis1939 Napisano 16 Luty 2017 Napisano 16 Luty 2017 Taki np. pułk fałszował raport o stratach dla sztabu dywizji, a dywizja fałszowała raport do korpusu?"Dokładnie tak było,a braki uzupełniano przypadkowo spotkanymi wieśniakami których przebranych i skrępowanych trzymano miedzy tornistrami w taborach,w razie kontroli mieli wyuczone - ja,gut!Co do tematu,to znam kilku starych wyjadaczy marmolady,którzy do tej pory śmieją się ze stwierdzeń o poddaniu z braku amunicji,gdy w tym terenie znajdowali tego hurtowo.
Erih Napisano 16 Luty 2017 Napisano 16 Luty 2017 Powiedzmy że metody drukowania" były bardziej subtelne.A dotyczyły bardziej niż liczby, to przyczyn strat.Sztandarowym przykładem są niemieckie wojska pancerne, które odliczały" przeciwnikowi zniszczenie maszyn, które zostały odesłane na tyły do długotrwałego remontu. Po walce w polu zostawało 10 maszyn, po miesiącu okazywało się że zniszczone są tylko dwie. A we Wrześniu mieli po temu komfortową sytuację.
bjar_1 Napisano 17 Luty 2017 Napisano 17 Luty 2017 Powiedzmy że metody "drukowania były bardziej subtelne"A więc czekam na przykłady zakłamywania wysokości strat w niemieckich meldunkach. Ogranicz się może tylko do Września.
J.H. Napisano 17 Luty 2017 Napisano 17 Luty 2017 Pracuję dość regularnie na źródłach pruskich- epokowo trochę dawniej niż WWII ale jest to chyba ta sama szkoła (dez)informacji.Jeśli chodzi o podawanie liczebności wyjściowej oraz strat własnych, to przeważnie jest to robione rzetelnie; trafiają się niewinne triki polegające na tym, że zamiast konkretnej liczby rzuci się eufemizm ''nieco'', ''niewiele'',''trochę'' itd.Manipulacje zaczynają się w przypadku opisów strony przeciwnej. Ordynarne kłamstwa spotyka się rzadko, a w przypadku opracowań firmowanych przez szanowany uniwersytet czy ministerium wojny to już właściwie nigdy. Ale historiografia pruska do mistrzostwa opanowała sztukę fałszowania rzeczywistości za pomocą sprytnie podanej prawdy właśnie. Rzeczy z którymi spotkałem się w ostatnim czasie.Przykład 1.Po bitwie pod Lutynią, w roku 1757, 6 tysięcy rannych austriackich zostało odesłanych do Wrocławia. Kilka dni później Wrocław zajęły wojska pruskie i ci ranni trafili do niewoli. W źródłach pruskich ludzie ci najpierw są wliczeni do 'strat' armii austriackiej jako ranni w bitwie, a dwie strony później jako jeńcy z Wrocławia. Tym sposobem w wyniku kreatywnej księgowości armia austriacka stracić miała 12 tysięcy żołnierzy.Przykład 2.W czasie Powstania Kościuszkowskiego 1794 przez Narew przeprawił się oddział polski liczący około 100 ludzi. Został zauważony z pruskich posterunków w Różanie oraz w Ostrołęce. W źródłach mamy już z tego dwa oddziały polskie które przeprawiły się w okolicach Ostrołęki i Różana.Przykład 3.Znów Insurekcja 1794; w jakiejś tam bitewce pod Kolnem chyba ale nie jestem pewien, Prusacy zdobyli '2 lekkie działa'; ze źródeł polskich dowiadujemy się że były to dwie wiwatówki podarowane powstańcom przez klasztor żeński...I tak dalej...Pozdro
zuki Napisano 17 Luty 2017 Napisano 17 Luty 2017 J.H wiesz gdzie dokładnie przeprawił się ten oddział prze Narew? Napisz na priv. jak wiesz.
bjar_1 Napisano 18 Luty 2017 Napisano 18 Luty 2017 Manipulacje zaczynają się w przypadku opisów strony przeciwnej" - to akurat klasyk, zawsze każdy zawyżał straty nieprzyjaciela.
Erih Napisano 18 Luty 2017 Napisano 18 Luty 2017 Napiszę tak : jeżeli do strat bezpowrotnych w danym starciu zalicza się wyłącznie zabitych, pochowanych na polu walki, to redukuje się straty gdzieś do poziomu 20% realnych.
bjar_1 Napisano 19 Luty 2017 Napisano 19 Luty 2017 A skąd ten wniosek, że ktoś do strat zalicza wyłącznie zabitych"?
Erih Napisano 19 Luty 2017 Napisano 19 Luty 2017 Z lektury niektórych współczesnych opracowań, gdzie jako niemieckie straty podaje się wyłącznie zabitych na polu bitwy, reszta to anni". Na ogół jest to cała informacja, nie podaje się jaki procent tych rannych zmarł - podczas gdy śmiertelność np przy postrzale w brzuch była bardzo wysoka. Tyle że taki ranny rzadko schodził na polu bitwy, najczęściej umierał już w szpitalu, i jakoś tak dziwnie jest że do strat Niemców w danym starciu ( strat śmiertelnych) już wliczany nie jest.Taka pokrętność wojskowej statystyki, którą po prostu trzeba umieć czytać.Dlatego tworzy się fałszywy obraz strat danej strony.W tym wypadku akurat Niemców, ale jak sądzę dotyczy to każdej armii która choć w minimalnym stopniu dba o stronę propagandową.
J.H. Napisano 19 Luty 2017 Napisano 19 Luty 2017 Erih, ale tylko zabity 'tu i teraz' jest jednoznacznie policzalną stratą; no ostatecznie przy wojnie statycznej można próbować jeszcze klasyfikować rannych i dociekać ich losu, chociaż słabo to widzę. Ale przy manewrowej to już całkowity kosmos i rzecz względna kto gdzie się podział, kto ranny lekko, kto ciężko, kto dezerter a kto zaginiony. Do tego jeszcze sobie dołóżmy tych co złapali syfa i wpadli pod gąsienice własnego czołgu po pijanemu i mamy temat nie do ugryzienia.P.S. Jak komuś by się chciało policzyć łączną sumę czołgów zniszczonych przez Niemców na froncie wschodnim na podstawie komunikatów OKH i porównać z danymi o produkcji w ZSRR to by wyszły niezłe jajca.
Erih Napisano 20 Luty 2017 Napisano 20 Luty 2017 No właśnie w przypadku Niemców takie dane są dostępne, tyle że są rozproszone. Powiedzmy tak : jeżeli ranny został wycofany z frontu, to znaczy że w tej walce jest stratą krwawą i należy go policzyć. Jeżeli nie wrócił do linii - to jest stratą bezpowrotną.I tak to należy liczyć.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.