Znaleźli 2000 galicyjskich monet i zoatali skazani

[grzeweg]

http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-znalezli-2000-srebrnych-galijskich-monet-zostali-skazani,nId,1922058

Nie tylko u nas jet beznadziejne prawo

[Czlowieksniegu]

Grzesiu (?)- co jest niejasne w:

w rejonie pola bitwy pod Alezją, którym mieli się zająć w przyszłości archeolodzy." ?

[zuki]

Np. to, że w przyszłości", z takim podejściem na naszym podwórku praktycznie samo posiadanie wykrywki byłoby nielegalne, bo w przyszłości tym terenem mieli zająć się archeolodzy.

Dostępna informacja o takich miejscach i do tego baaardzo wysokie kary załatwiłaby sprawę takich poszukiwaczy nastawionych tylko na zysk, np. 10-krotna kara finansowa w stosunku do znalezionych przedmiotów ale tylko dla znalazców, po co mieszać w to kupujących.

[viator01]

Oczywiście - najlepiej wskazać wszystkie stanowiska archeo z namiarem GPS. Po tygodniu nie byłoby tam czego szukać.

[drag47]

Po co mieszać kupujących? A słyszałeś o czymś takim jak paserstwo? A co do samych łowców skarbów"- zniszczyli stanowisko archeologiczne, rozkopali i wyciągnęli zabytki bez zadokumentowania kontekstu. W tym wypadku jak widać stanowisko bogate a na działalności pseudo-poszukiwaczy, nauka poniosła niepowetowane straty. Jeśli zaś chodzi o to, że archeolodzy stanowiskiem mieli zająć się w przyszłości to co w tym złego? Może byś tak sfinansował jakieś badania w Polsce, żeby nie odbyły się w przyszłości a np. za tydzień? Jeśli coś zalegało w ziemi przez tyle lat to co by się stało gdyby poleżało sobie jeszcze powiedzmy kolejne 20 lat? W niektórych krajach europejskich, poza badaniami ratowniczymi nie prowadzi się obecnie niemal żadnych archeologicznych prac wykopaliskowych. Wiesz dla czego? Ano dlatego kolego, że osoby z wielką wiedzą i doświadczeniem stwierdziły, że obecne metody badawcze nie są na tyle dobre by w pełni poznać kontekst badanych stanowisk. W takim wypadku wystarczy chronić stanowiska przed żądnymi skarbów poszukiwaczami a badać je jedynie wtedy gdy w ich obrębie ma powstać jakaś inwestycja. Ja osobiście nie do końca zgadzam się z takim postępowaniem i uważam, że znane metody i sprzęt elektroniczny jest na tyle dobry, że nie ma potrzeby czekać na coś nowego. Zaskoczę Cię bo nawet u nas w kraju czasem się zostawia niedokopane fragmenty stanowisk. Po to, żeby zbadać je w przyszłości! Wyobraź sobie, że nawet w Biskupinie są nieprzebadane fragmenty założenia obronnego. I co, gdyby weszli tam poszukiwacze i rozkopali ten fragment grodziska a sąd by ich odpowiednio ukarał, to też byś miał pretensje?

[zuki]

Uderz w stół...

Jak widać nie ma idealnego rozwiązania, jednak ktoś kto wchodzi nieświadomie na takie stanowisko, jak coś znajdzie to boi się to ujawnić. Są tacy co są uczciwi i zgłaszają i tu dobra wola władz jak z nim postąpią. Kupującego o ile nie są to typowo przedmioty archeo to chyba nie można go winić, bo mógł nie wiedzieć. Kupował np. jakieś monety do własnej kolekcji.

O tych co wchodzą z pełną premedytacją i handlują takimi przedmiotami szkoda nawet pisać.

[drag47]

Zuki, żeby być paserem wcale nie trzeba wiedzieć, że kupowany towar pochodzi z przestępstwa. Gdyby było tak jak to sobie wyobrażasz to każdy paser by się tłumaczył, że on nie wiedział. Proponuję się zapoznać: http://www.arslege.pl/paserstwo-nieumyslne/k1/a332/

A pomijając paserstwo to czy mógłbyś rozwinąć i wyjaśnić o co chodziło w Uderz w stół..." ?

[zuki]

Normalnie ręce opadają.

§ 1. Kto rzecz, o której na podstawie towarzyszących okoliczności powinien i może przypuszczać, że została uzyskana za pomocą czynu zabronionego, nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."


A co gdy nie ma takich przypuszczeń i okoliczności, bo o taką sytuację mi chodziło? Może za mało jasno to opisałem.

Jest takie popularne powiedzenie...

[viator01]

Zuki
ale Ty chyba tego powiedzenia nie rozumiesz, albo rozumiesz i po bandzie jedziesz. Jak napisałeś to popularne powiedzenie, to interpretacja może być taka, że odezwali się ci, którzy nielegalnie eksplorują stanowiska archeo oraz paserzy.

[zuki]

Akurat chodziło o kogoś z drugiej strony barykady ale to nie jest miejsce na tego typu dyskusje.

[drag47]

Zuki o jaką sytuację Ci chodziło? Niemal wszystkie zabytki archeologiczne będące w obrocie w naszym kraju pochodzą z nielegalnych wykopalisk. Jeśli jesteś zorientowany w temacie to pewnie rzucisz przykład sklepu Porta Antiqa,w którym można było kupić urny, przystawki i inne zabytki pochodzące w 100% z wykopalisk archeologicznych. Teoretycznie na wszystko był papier. Tylko, że gdy sprawą zainteresował się NID okazało się, że dokumenty posiadali oni tylko na wybrane zabytki. Pochodziły one z państw, w których muzea mogą sprzedawać eksponaty. Tyle, że cała reszta była tak samo nielegalna jak większość zabytków na allegro itp. Wyobraź sobie, że prawie wszystkie stare monety na aukcjach czy nawet w dziale numizmatyka na tym forum również pozyskano w sposób niezgodny z prawem( można dyskutować o tym czy prawo jest dobre czy złe, ale jednak obowiązuje). A co gdy nie ma takich przypuszczeń i okoliczności, bo o taką sytuację mi chodziło? " To napisz proszę o jaką sytuację Ci chodziło. Zakładam, że piszemy o naszym kraju i o naszym prawie.
Chętnie podyskutuje o drugiej stronie barykady". Skoro zacząłeś o tym pisać to chyba teraz nie wypada tak się wycofać?

[drag47]

Reasumując: kupując w Polsce zabytek archeologiczny bez certyfikatów ( czyli ogromna większość zabytków będących w obrocie), również stare monety, powinieneś z góry założyć, że mógł on zostać pozyskany w sposób niezgodny z prawem.

[Erih]

Co nie jest prawdą, gdyż np gro starych monet w stanie dobrym nie zostało wykopane tylko , zwłaszcza te z metali szlachetnych, było chomikowane - niejednokrotnie przez pokolenia. Kupując stare mieszkanie , można znaleźć stare monety pod listwami przypodłogowymi i w rozmaitych szczelinach, i tak dalej. Gro przedmiotów zabytkowych znajdujących się na rynku pochodzi z prywatnych kolekcji - często również zabytków typowo archeologicznych. Jeżeli kupuję coś np w antykwariacie, to mam prawo uważać że dany przedmiot pochodzi z legalnego źródła. Antykwariat ma o to zabrać. Co innego gdy kupuję na Grzegórzkach od pana Kazia garść grotów jeszcze upapranych gliną.

[drag47]

Erih zgadzam się z tym, że nie wszystkie stare monety i zabytki archeologiczne będące w obrocie, pozyskane zostały w sposób nielegalny. Oczywiście może się zdarzyć,że pochodzą z kolekcji przekazywanych z ojca na syna itd. Tyle, że ja nie napisałem, że wszystkie a iemal wszystkie". Zapewne ogromna większość zabytków jest bezprawnie wykopywana z ziemi. Nie potrafię powiedzieć jaki odsetek tych zabytków jest legalny ponieważ nikt, z tego co mi wiadomo tego dotychczas nie zbadał. Wydaje mi się, że jest to zwyczajnie niemożliwe. Jeśli zaś chodzi o kupowanie takich przedmiotów to jeśli nie ma na nie certyfikatu to należy przypuszczać, że są iewiadomego" pochodzenia. Większość z nich jest odnajdowanych w humusie i według mnie nie przynosi to szkody nauce, jednak w Polsce obowiązuje prawo, które niestety zabrania handlowania znalezionymi chociażby starymi monetami. Według prawa nie wolno takiej monety nawet podnieść z ziemi... A idę o zakład, że absolutna większość monet z allegro czy olx oraz na bazarach i giełdach staroci jest sukcesywnie wykopywana z ziemi przez poszukiwaczy. Od czasu do czasu słychać o procesach poszukiwaczy i jakoś sądy nie bardzo skłonne są wierzyć, że zabytki były przekazywane w rodzinie z ojca na syna itd. Co innego gdy kupujemy tak jak napisałeś w antykwariacie czy też w domu aukcyjnym typu WCN i PDA. Tylko jaki to jest procent przedmiotów będących w handlu? Odpowiedzcie sobie sami. Dlatego też obstaje przy swoim i twierdzę, że kupując w Polsce stare monety nie można wykluczyć, że zostanie się oskarżonym o paserstwo.

[zuki]

Mamy takie prawo jakie mamy, archeolodzy się cieszą i wszystkimi możliwymi sposobami jadą po kopaczach" ile wlezie(z pewnymi wyjątkami). Dostosujmy prawo do panujących warunków, a nie będzie problemu i niech ktoś w końcu zajrzy do garaży obłudnych(są to wyjątki jak wśród księży) archeologów.

Zaraz ktoś napisze-podaj dowody.
Takich brak, bo kto sprawdzi szanowanego(lub mniej) Pana archeologa.

Jeśli się mylę to proszę mnie aprostować".

[Erih]

Drag47, pracując w firmie która prowadziła również antykwariat, praktycznie codziennie wykonywałem dla nich dokumentację fotograficzną więc mam o tym wiedzę z praktyki. Średnie dzienne zużycie to 10 filmów małoobrazkowych, po trzy zdjęcia na eksponat. Pięć dni w tygodniu. Sąsiedzi z Fuji żyli słodko z naszych odbitek. A nie były to stany jakie się widzi w Identyfikacji. Monety, broń, biżuteria, zegarki, meble szkło porcelana, ogólnie różności. Ogólnie powiem tak - po stanie zachowania można bez większych wątpliwości odróżnić czy dany przedmiot leżał w budynku czy w glebie.

[IdeL]

Temat poszedł w lokalne klimaty". To i ja pooftopię nieco - wkurza coś innego - państwo" czyli bliżej nieokreślony ośrodek interesów chętnie rości sobie prawa do wszelkich, choć trochę cennych znalezisk, pozyskanych z ziemi. Ale jakoś ma w du...żym poważaniu inne zakopaliska", czyli np. śmieci, jakieś beczki ze związkami chemicznymi, resztki starej infrastruktury (po rozbiórkach), monstrualny gruz pozostały większych budowach, niewypały (nieraz w dużej ilości) itd.
Czyli to co przyciąga uwagę kolekcjonerów i ma jakąś wartość, wydobyte z ziemi (najlepiej na koszt odkrywcy) należy pozyskać, a znalazcę najlepiej uwalić (jeszcze wytoczyć mu dodatkową sprawę np. za stwierdzenie braku legalnej licencji oprogramowania na komputerze, w trakcie przeszukania), a o pozostałych artefaktach" nowożytnych, nieraz szkodliwych najlepiej zapomnieć lub znaleźć jelenia, którego można obciążyć stosownymi kosztami.

Zuki ma rację. Pewnie nie jest to regułą, ale znam dwóch z tej branży, którzy wyprowadzają od czasu do czasu co nie co.
Co prawda są to drobiazgi, ale za takie drobiazgi wielu z nas miałoby nierzadko kłopoty.
Nawet mnie to nie dziwi, bo wiadomo, że na archeologię nie idą raczej ludzie, których główną pasją jest liczenie wielomianów, całek krzywoliniowych, czy gra na organach.
Toż to nie dziwota, że oczka im się potrafią zaświecić na widok czegoś ładnego.
Tylko wkurza ta zakichana obłuda.