Wykrywacz na miarę naszych możliwości - Detector on the best of our abilities

[Taktyk]

P.s Europejski też mają :)

http://www.freepatentsonline.com/EP1990658A1.pdf

T.

[Brzęczyszczykiewicz]

Po fracuskiemu nie rozumieć, ale ze skróconego opisu po angielsku wynika, że go jest gó..o nie patent. Wszystko to już było, i sterowanie ze słuchawek sprzętem (protokół BT to obsługuje) i przekazywanie zdalne danych na żądanie. Gdzie tu jakaś nowość o zdolności patentowej??? :)

To kalka amerykańskiego badziewia. W Polsce by nie przeszło. A nawet gdyby, to patenty rejestrowane są po to, żeby ktoś zapłacił kasę urzędowi, który z tego żyje że takie dobrowolne wpłaty od naiwnych" przyjmuje. Ochrona to zupełnie inna bajka. Dopiero kiedy dochodzi do sporu, wówczas okazuje się, czy patent jest w ogóle zasadny a jeśli jest, to komu należy się pierwszeństwo. Urząd patentowy umywa od tego ręce, on swoje wziął :)
Patentowanie czegoś czego w razie sporu nie da się wybronić, nie ma zupełnie sensu i świadczy o głupocie tego który patentuje.
Sytuacja wygląda tak: ma kolega Alain patent i satysfakcję jako jedyną korzyść. Zaistniał. Zapłacił za to, podobnie jak za zegarek który nosi albo sygnet. Czemu nie:) Dopóki nikt inny nie uzna, że to ma sens i nie będzie chciał obalić patentu żeby z podobnego rozwiązania swobodnie korzystać, kolega Alain będzie się radował z jego posiadania".

Póki co nie ma także czegoś takiego jak europejski patent". Ochronę trzeba opłacić w każdym kraju z osobna i w każdym kraju z osobna liczyć się z ryzykiem obalenia, w razie konfliktu interesów. Operacja jest kosztowna, ryzykowna, a zyski w przypadku durnego wykrywacza - skromne.

Taktyk, wiem do czego służy FFT. Sugeruję że chyba zanadto sprawnie przeszedłeś nad wbudowanymi ograniczeniami tej metody. Zastanów się nad dynamiką ;)

[Taktyk]

Po części się zgadzam z tym patentowaniem. W przypadku Deus chronione jest urządzenie (koncepcja) przenośny bezprzewodowy detektor metali", zbudowane w oparciu o bloki podane na rysunkach. Jeśli ktokolwiek zbuduje podobne i podobnie działające, będzie miał problemy i sprawa najprawdopodobniej znajdzie się w sądzie. Masz rację nie ma tutaj niczego, poza tym co już wymyślono, poza koncepcją ;)

Moim zdaniem to przerost formy nad treścią. Nie ma tutaj niczego innowacyjnego w sensie technicznym, ale jak się przyjrzeć bliżej innym patentom to, o nie innowacyjność i wynalazczość tutaj chodzi.

FFT podałem jako przykład algorytmu, który można zastosować, gdy argumentowałem konieczność zastosowania wydajniejszej platformy do obliczeń. Są inne, bardziej wydajne - ja nie stosuje FFT, tylko xxx. :) Jeśli w takim MXT są pobierane 4 próbki w okresie do xmS to w przypadku multifrequency, albo w ogóle dla implementacji bardziej złożonych algorytmów DSP, potrzeba znacznie więcej próbek i obliczeń, np. x1000 - w tym samym okresie xmS.

T.

[Taktyk]

Natomiast sprawa patentu europejskiego, z tego co się orientuje, jest konwencją i prawna ochrona obowiązuje we wszystkich krajach, które są jej sygnatariuszami, które wskaże się we wniosku, czy tak?

T.

[Brzęczyszczykiewicz]

Dawno się tym interesowałem i już nie pamiętam dokładnie. Nigdy też nie byłem aż tak zainteresowany żeby to zapamiętywać, bo zdanie na temat patentowania byle czego mam wyrobione ;) Poza tym w prawodawstwie UE ciągle coś się zmienia.
Istnieją konwencje międzynarodowe związane z ochroną patentową - Madrycka, Nicejska i jeszcze inne. Zgodnie z tymi konwencjami stworzono mechanizmy pozwalające na stosunkowo łatwe rozszerzanie ochrony na kolejne kraje (które podpisały daną konwencję). Ale to nie oznacza bynajmniej, że ochrona działa z automatu. Wniosek patentowy musi być normalnie przepchnięty przez każdy krajowy urząd patentowy, i wniesiona osobna opłata.
Pewnie przyjdzie taki moment, że eurokraci będą chcieli przepchnąć patent europejski". Ale wówczas dojdzie chyba do zamieszek, kiedy okaże się że patenty krajowe chroniące interesy lokalnych producentów, nawzajem się wykluczają.

Jak wspomniałem, to że da się zarejestrować patent nie oznacza że jest on skuteczny. Zarejestrowanie patentu oznacza tylko i wyłącznie właśnie tyle, że się zarejestrowało patent :) Organ rejestrowy analizuje wniosek od strony formalnej. Organ rejestrowy nie zajmuje się tym, czy patent jest głęboko merytorycznie zasadny. Dlatego że organ rejestrowy za to NIE ODPOWIADA. odpowiada za to posiadacz patentu. Dlatego patent można obalić a nawet przejąć. Patent to nie jest Księga Wieczysta. Zresztą KW tez można sądownie wzruszyć, jeśli się ma mocne argumenty i odpowiedni zapał :)

Na obecna chwilę, gdyby ktoś chciał zarejestrować w Polsce patent na wykrywacz istotny tym, że sonda kontroler i słuchawki łącza się ze sobą bezprzewodowo i mogą sobą nawzajem kontrolować", to przede wszystkim rzecznik patentowy urzędu powinien ten patent odrzucić jako nie posiadający znamion nowości. W drugiej kolejności powinien odrzucić, ponieważ już istnieje w państwie europejskim taki patent. Aczkolwiek to już urzędu zanadto nie interesuje, bo nie musi. Po trzecie patent nie powinien być przyznany, ponieważ znana jest zarówno idea jak i gotowe urządzenie. Ale tego również UP nie musi wiedzieć, bo się nie musi na tym znać.

Z kolei, gdyby ktoś chciał taki wykrywacz produkować i spotkałby się z roszczeniem w Polsce ze strony kolegi Alaina, to wówczas powinien obalić patent, mając do dyspozycji cały wachlarz niepowtarzalnych argumentów:
- że sonda jest zdalnym czujnikiem a system zdalnych czujników z własnym zasilaniem jest od lat znany i stosowany (można podać liczne konkretne przykłady)
- że cyfrowy przekaz strumienia audio do słuchawek jest od lat znany i stosowany
- że sterowanie źródłem sygnału z poziomu słuchawek jest od lat znane i stosowane
- że istnieje wiele analogicznych systemów światowych producentów, praktycznie każdy większy producent półprzewodników ma taki system, własny i go promuje
W ten sposób można wykazać, że patent jest bezzasadny, i zostawić kolegę Alaina z ręką w nocniku i z rachunkiem za sprawę sądową.

Co można w Deusie ochronić prawnie:
- design i koncepcję mechaniczną
- liczne wzory użytkowe
- zapewne da się skutecznie ochronić patentem samą konstrukcję sondy w niektórych aspektach.

Patenty w warunkach europejskich, to jest taka snobistyczna zabawa. Trzeba naprawdę dobrze się zastanowić, czy patent ma sens i jest ekonomicznie uzasadniony. Już pomijam że chinole i tak skopiują co im się podoba, i można im skoczyć" :)

[Taktyk]

Zobaczymy :)

Na razie nikt inny nie zastosował na taką skalę łączy bezprzewodowych w wykrywaczu metalu. A ostatni wynalazek ML G0-FIND pokazuje jednak, że w głównym nurcie(należy czytać. tam gdzie można zarobić) dąży do miniaturyzacji (chociaż waga nie jest już taka świetna).

Na drugim biegunie są urządzenia, które wcale pięknie nie wyglądają i bardziej nadają się do poważnych badań naukowych, niż niedzielnych poszukiwań. To mnie akurat bardziej interesuje.

Aczkolwiek budowa detektora multifrequency, jest jakby kwintesencją i szczytem tego, co można osiągnąć. I przy tym wiele się nauczyć. Tylko dzięki 2f lub 3f można zbudować detektor w pełni statyczny. Jest więcej danych i możliwość bardziej wnikliwej analizy.

Tak zmieniam temat, bo patenty mnie nie interesują. Czasami tylko lubię wiedzieć, kto ma jaki pomysł, na siebie:)

TAKTYK

[Brzęczyszczykiewicz]

Nikt nie zastosował, bo to nie ma sensu. Kolega Alain zastosował, bo ciał być pierwszy". No to jest. Równie dobrze można chcieć być pierwszym który będzie nosił gacie z blachy stalowej ocynkowanej...
Wykrywacz, który stanowi zwarty kawałek, po kiego grzyba demolować zakładając tor radiowy z jego ograniczeniami i wadami? Co innego słuchawki. Słuchawki nie są częścią wykrywacza (poza niektórymi podwodnymi) i nie ma sensu wiązać użytkownika fizycznie ze sprzętem jak krowę do palika.

W ogóle lepiej za duże nie podpatrywać i za dużo się nie próbować wzorować, do czego masz słabość, bo z tego nic dobrego nie może wyniknąć.
W ogóle w wykrywaczach nic NOWEGO wymyślić się na obecną chwilę nie da. Można tylko zrobić coś lepiej albo gorzej. I w praktyce zwykle to drugie zachodzi :)
Ja postanowiłem zrobić statyka takiej klasy jakiego świat jeszcze nie oglądał. Ale statyk to przecież nie jest żadna nowość. Nikt tego nie robi bo albo nie umie albo by za drogo wyszło. To już nie jest byle pierdziawka, dynamiczny tor który wybacza prawie wszystkie błędy jakie można popełnić.

Wykrywacz statyczny to co innego, a multifrequency to co innego. Jedno się z drugim nijak nie wiąże. na obecnym etapie, po pokonaniu trudności sprzętowych w torze pomiarowym, mogę zrobić i taki i taki, bez istotnie większego wysiłku.
To jest naturalny kolejny krok. Ale mam na przyszłość ciekawsze pomysły, mniej oczywiste :)

[IdeL]

Brzęczyszczykiewicz napisał:
ciach... Żadne oprogramowanie nie czyni i nie uczyni innowacji w wykrywaczach. Program możesz równie dobrze napisać w kodzie maszynowym, byle robił co należy jak należy. Tak samo jak założenie takiego czy innego mózgu cyfrowego wiele nie zmienia, bo jeden napisze na wolnym 8-bitowcu lepiej działający program obsługi niż drugi na 32 bitowym. ...ciach

Brzęczyszczykiewicz, możesz myśleć co Ci się rzewnie podoba, ale idąc Twoim tokiem myślenia do dziś mielibyśmy elektronikę opartą na lampach elektronowych (które nota bene lubię) albo samochody z silnikami zasilanymi gaźnikowym.

Tak jak Ci napisałem wcześniej - nieznajomość i wysoki poziom nierozumienia pewnych zagadnień nie może być przyczynkiem do stawiania tego typu tez.
No, ale skoro chcesz się kręcić wokół istniejących rozwiązań... To dość wygodne...

Pewnie jako typowy produkt polskiego systemu edukacji zmienisz zdanie, gdy coś oparte niemal wyłącznie na rozwiązaniach softwareowych przypłynie zza Wielkiej Wody...

Nie zamierzam nikogo przekonywać do swoich wizji - raczej chciałbym dać wyraz ubawieniu przy czytaniu tego typu iezręcznych hipotez". :)

Pozdrawiam

IdeL

[Brzęczyszczykiewicz]

Bardzo mnie bawi, kiedy ktoś oskarża mnie o tkwienie w elektronicznej przyszłości. Co 2-3-4 lata wymieniam procesory w urządzeniach. W każdej chwili mam w użyciu co najmniej kilka. Jeśli robię nowe urządzenie i ma tam być procesor, a prawie zawsze jest (takie czasy), to zawsze przeglądam tabele z nowościami.
ALE kiedy wybieram procesor, to wybieram taki który akurat wystarcza a nie taki który pozwoli wepchnąć w niego całą zbędną bibliotekę. Jeśli procesor który może pracować na 64MHz wyrobi się na 1MHz, to tak go właśnie ustawiam.

Konstruowanie urządzeń polega na wyborze rozwiązań optymalnych. Żeby mieć wybór, trzeba umieć rozwiązać zadanie na co najmniej 2,3 sposoby. Jeśli ktoś potrafi tylko w jeden sposób, to dyskusja co jest lepsze nie ma wówczas z nim sensu.
Żeby zabić muchę, wystarczy packa albo stara gazeta zwinięta w kurkę. Ne potrzeba do tego działa, armatki wodnej ani młotka.

Celnie to ująłeś - masz WIZJĘ :) Zamień tę wizję w dowód, to pogadamy :) Spotkałem w życiu wielu ludzi z wizją i praktycznie każdy z nich w ostatecznym rozliczeniu okazał się krową która dużo muczy. Masz szansę wyłamać się z zasady ;) Nie czekaj na dowody zza wielkiej wody, bo póki co lepszego następcy Xterry nie ma i nie słychać żeby miał być. A ja ze swoim neandertalskim podejściem do konstrukcji układów wprowadzam do produkcji kilka projektów rocznie, które zarabiają, czyli są funkcjonalne. Bez lamp :)

[Taktyk]

Każdy ma jakąś wizję:)

Moja jest taka: detektor mf z zaawansowanym przetwarzaniem sygnału (DSP). Kolejność opracowania jest następująca:
- platforma (jednostka dla obliczeń) hardwarowo-softwarowa - jest już :)
- opracowanie selektywnej sondy typu xx
- opracowanie układów nadajnika i odbiornika
- opracowanie układów w torach kondycjonowania i przetwarzania sygnałów (filtry pasmowe dla wydzielenia pasma dla każdej z f)
- napisanie systemu operacyjnego w oparciu o RTOS
- implementacja głównego algorytmu dla DSP
- walidacja oprogramowania

TAKTYK

[Taktyk]

B. zapatrzenie wynika tylko z zainteresowania. Gdybyś nie rozebrał i nie pomierzył XLT, nie wydedukowałbyś jak działa detektor metali :)

Na całym świecie ludzie rozbierają (serwisując np.) urządzenia, żeby przekonać się, co w nich tak naprawdę jest - vide EEVblog -to ciekawość, która pozwala zaspokoić potrzebę wiekszą, od tej którą ma przeciętny klient.

Analogowo-cyfrowo-ajakżeinaczej można wiele ale i tak najważniejsza jest meteoda, która pozwala zmierzyć coś tam, pomnożyć jak potrzeba, i najważniejsze wyświetlić w odpowiedniej pozycji segment lub piksel na LCD. :)

TAKTYK

[Taktyk]

Idel,

Prawdopodobnie w spotkaniu w realu wszyscy wypowiadający się, w tym wątku, przyjęliby argumenty drugiej strony, żeby dojść do jakiegoś konsensusu.

W tej chwili wątek jest prawdopodobnie tylko próbą stworzenia nowego układu z odległych planet.

T.

[Taktyk]

Drugi projekt:
Two -box. Kolejność opracowania jest następująca:
- platforma (jednostka dla obliczeń) hardwarowo-softwarowa - jest już :)
- opracowanie selektywnej sondy typu two-box, żadna tam przystawka do VLF
- opracowanie układów nadajnika i odbiornika
- opracowanie układów w torach kondycjonowania i przetwarzania sygnałów dla prawdziwego trybu statycznego
- napisanie systemu operacyjnego w oparciu o RTOS
- implementacja głównego algorytmu dla DSP
- walidacja oprogramowania
- stworzenie oprogramowania dla wizualizacja danych w dodatkowym oprogramowania dla wizualizacji danych

Na razie tyle:)

T.

[Brzęczyszczykiewicz]

Tyle że... ja nie nie mierzyłem swojego XLT :) Dopiero około 2 lat temu, kiedy go naprawiałem i przy okazji poprawiałem. Wcześniej rozbierałem go wyłącznie aby wymienić LCD i dorobić gniazdko do ładowania, bardzo praktyczne.
Rozbierałem i mierzyłem - owszem - DFX. Z ciekawości, nie z potrzeby.
Może Ci się to wydaje niebywałe, ale nie każdy musi coś rozbebeszyć i rozrysować, żeby wiedzieć jak to działa i tym sposobem samemu nabrać mocy twórczych ;) Dla mnie wystarczająca była informacja o detekcji fazowej, dostępna bez rozbebeszania.
Elektronika mojego urządzenia nie ma żadnych odpowiedników wśród znanych mi rozwiązań. Dlatego wszystko co istotne jest zabetonowane, nierozbieralne i nienaprawialne, dla ochrony przed wścibskimi podglądaczami. Przy pomocy chemii można tylko rozpuścić całość i uzyskać kupkę metalowego pyłu :)

[Taktyk]

Czyli będziesz tak jak Lorenz zalewał wszystko żywicą? ;)

Jeśli detektor okaże się na tyle dobry, jak o nim piszesz, to znajdą się tacy (ruscy na przykład), którzy zeskrobią każdy milimetr kwadratowy żywicy, żeby rozrysować na kartce białego papieru, co do joty, Twoją analogówkę z PCB. :)

Co do rozbierania to nie zgadzam się. Rozbierają wszyscy, żeby przekonać się o jakości wyrobów konkurencji, nawet takie firmy jak Apple rozbierają, bo nie ma innej metody.

Po rozbebeszeniu sondy ML do Xterry okazało się na przykład, że nie ma w tym detektorze cyfrowego transferu, miedzy sondą a elektroniką, a jest tylko interfejs 1-wire odpowiedzialny za rozpoznania ID sondy. I tak dalej.

TAKTYK

[Taktyk]

P.s do tego, co napisałem o Apple.

Oczywiście nie chodzi o poznanie rozwiązania lub metody. To raczej taki proces, w którym ocenia się jakość konkurencyjnych wyrobów.

T.

[sza.man]

Taktyk, fajnie że sobie teoretyzujesz, ale póki co, mógłbyś zrobić solidnego analogowca, wzorem Bułgarów, i to by szło jak woda u nas.

[Taktyk]

Raczej nie, ponieważ metody analogowe (za wyjątkiem tej, którą dysponuje kolega B. ;)) wyczerpały się - i nic już na tym polu się nie wymyśli nowego.

T.

[sza.man]

'nowy' byłby prosty, funkcjonalny wykrywacz z dużą cewką DD, bo takiego fizycznie nie ma na rynku...
Z jednej strony mamy garażowe all'e, z drugiej tesoro z wadą konstrukcyjną pt. 'superstrojenie'.
GM coś próbuje, ale bez pinpointa to se może próbować.
Moim zdaniem tędy droga: zrobić wykrywacz prosty elektronicznie, ale dopracowany użytkowo; optymalny kształt cewki, stelaż mocno inspirowany gofindem i jakieś inne tego typu.
Jak w tych kwestiach będzie tip top, to potem można ulepszać i sięgać po nowe rozwiązania.
Macie przykład Penelektronika: co z tego, że wykrywacz pod pewnymi względami bardzo fajny, skoro konstrukcja, trwałość i wykonanie leży i kwiczy.

[Taktyk]

Macie przykład Penelektronika: co z tego, że wykrywacz pod pewnymi względami bardzo fajny, skoro konstrukcja, trwałość i wykonanie leży i kwiczy."

No mamy. Ale jeśli na poziomie zewnętrznego design'u jest coś nie tak, to w na poziomie elektroniki też nie może być dobrze.

T.

[brodkasz]

Taktyk sprawdź a potem rozprawiaj. Nie chcę być nie miły ale wykrywacz z Twojej strony nie przetrwał próby czasu :)zaś PEN-a ma się dobrze.
Sorry za wtrącenie ale nie lubię jak ktoś mija się z prawdą.
Pozdrawiam Brodkasz.

[Taktyk]

Brodkasz proszę Cię oszczędź mi słów - ten Twój detektor nie pasuje do tego wątku ponieważ jest tragiczny pod względem wykonania, aż nie chcę się go wziąć do ręki. Aczkolwiek Ty jako jego użytkownik możesz nawet z nim spać i nawet dobrze, jeśli dobrze Ci z nim, nawet pod liniami WN :)

T.

[Taktyk]

Czy moderator na forum nie może moderować wypowiedzi, które nijak się mają do tematu wątku?

T.

[Taktyk]

Czy moderator na forum nie może moderować wypowiedzi, które nijak się mają do tematu wątku?

T.

[brodkasz]

Witam Taktyk, jeszcze tylko 2 słowa :)
Zrób lepszy :)