Westerplatte cz.4

[Tyr]

Wygląda, że budynek naprzeciw Zollamt-u  chyba też trafiony. Wygięta brama i ślady po odłamkach. Ten z tyłu prawie centralnie. Raczej moździerze. 

[Speedy]

Powiedziałbym, że to są zniszczenia znacznie, znacznie poważniejsze niż mogłyby powstać od niewielkich pocisków moździerzowych. Na pierwszej fotce jest zburzony dwupiętrowy dom - to też od moździerza?

1 godzinę temu, hen.zing napisał:

Jakoś nie chce mi się wierzyć że Stukasy nie trafiły w półwysep.

Nie ma takiej odległości, o którą lotnictwo bombowe nie mogłoby się pomylić . Serio, oni z tego co wiem bombardowali  m.in. tzw. schrony amunicyjne nad samym brzegiem kanału, może i na drugi brzeg też im cos spaść mogło...  

Edytowane 8 Maj 2020 przez Speedy

[hen.zing]

3 godziny temu, Speedy napisał:

Powiedziałbym, że to są zniszczenia znacznie, znacznie poważniejsze niż mogłyby powstać od niewielkich pocisków moździerzowych. Na pierwszej fotce jest zburzony dwupiętrowy dom - to też od moździerza?

Nie ma takiej odległości, o którą lotnictwo bombowe nie mogłoby się pomylić . Serio, oni z tego co wiem bombardowali  m.in. tzw. schrony amunicyjne nad samym brzegiem kanału, może i na drugi brzeg też im cos spaść mogło...  

Znając skutki nalotu na Westerplatte .. tam były głębokie leje.. w te budynki musiała by trafić min 50 kg bomba.. sądzę że zniszczenia od niej były by znacznie większe... Zniszczenia z pierwszego zdjęcia są już widoczne 01.09. rano po ostrzale z S-H, torpedowce strzelały 04.09. Na wielu forach się rozwodzono co zniszczyło budynek, najczęściej obwinia się marynarzy S-H. Zamieszczone zdjęcie musi być z czasu po ustaniu walki. Następuje już jakaś rozbiórka..dlatego sporo mogło już zniknąć. Bomba lotnicza rozniosła by budynek na strzępy. Granat moździerzowy to przypuszczam z 0,5 kg TNT.. jest chyba wystarczający

[Speedy]

Hej

15 godzin temu, hen.zing napisał:

najczęściej obwinia się marynarzy S-H

W sensie podmuchu wywołanego salwami artylerii głównej? Czy w sensie przypadkowego trafienia zabłąkanych pocisków (czy to w ogóle możliwe?) 

Powiedzmy że te wystrzały nie byłyby całkiem bez szans. Standardowy ładunek miotający  dla dział 28 cm SK L/40  ważył 119 kg. To nie detonacja co prawda, więc ciśnienie max było o rzędy wielkości niższe (w lufie max 3200 atm, wylotowe znacznie, znacznie mniej) ale za to działało znacznie dłużej, więc kto wie... Przy salwie z obu wież byłoby to prawie 480 kg prochu... Ale ja jednak jestem sceptyczny, obstawiałbym jednak bezpośrednie trafienia pocisków lub bomb. 

 

15 godzin temu, hen.zing napisał:

Granat moździerzowy to przypuszczam z 0,5 kg TNT.. jest chyba wystarczający

NIE. Nie jest. Zaręczam ci że to nie są zniszczenia od wybuchu o sile 0,5 kg TNT. To było wiele kilogramów, powiedziałbym że dziesiątki kg. Zobacz jak daleko poleciały rozrzucone szczątki. Wg mnie pasowałoby to do bomby np, SC 50 -  ok. 25 kg TNT. 

W tle masz zburzony dwupiętrowy dom - czy on też się zawalił od 0,5 kg TNT? 

[Speedy]

Pomyłka (nie mogę już edytować) - Ładunek miotający dział 280 mm ważył 70 kg a z 4 dział to by było 280 kg prochu. Tym mniej to prawdopodobne. 

[hen.zing]

Nalot Stuka był 02.09 budynek na zakręcie 5 gwizdków został zniszczony już 01.09.. ten na ul. Solec.. nie wiem kiedy ale nie wierze że skutkiem upadku  bomby lotniczej. załogi stukasów były szkolone do walki z okrętami.. w cel wielkości Westerplatte musieli trafić  Gdzieś wyczytałem ze ich bomby miały zapalniki ze zwłoka stąd zagłębiały się głęboko w półwysep i wyrywały głębokie leje. Budynek na ul Solec ewidentnie został trafiony z góry.. trudno mi dyskutować czy 0,5 kg trotylu mogło spowodować takie zniszczenia. Oczywiście spekuluję ale jeżeli rejon z którego strzelał S-H został ostrzelany ze słabą celnością przez 4 moździerze to może  spadły tam 4 lub więcej pocisków.

W tym dwu piętrowym budynku ziszczeniu uległo I i II piętro.. parter wygląda na względnie cały.. budynek został czymś trafiony i to coś wybuchło wewnątrz, o czym świadczy gruz na zewnątrz. Dużo zdjęć można znaleźć na Fotopolska. Jest zdjęcie na którym większy budynek jest już zwalony  płoną warsztaty portowe , widać dym z salw pancernika 

[Speedy]

Hej

(cieszę się czasami że jest z kim się pokłócić podyskutować

4 godziny temu, hen.zing napisał:

ałogi stukasów były szkolone do walki z okrętami.. w cel wielkości Westerplatte musieli trafić 

Oczywiście; no i przecież trafili. A jednemu czy drugiemu na ułamek sekundy drgnęła ręka na sterach; a w  lotniczych realiach to się może przełożyć na setki metrów -  nadal uważam to za możliwe. 

4 godziny temu, hen.zing napisał:

Gdzieś wyczytałem ze ich bomby miały zapalniki ze zwłoka stąd zagłębiały się głęboko w półwysep i wyrywały głębokie leje.

Z pewnością, jeśli zakładali że atakują jakieś umocnione pozycje, zastosowano zapalniki ze zwłoką. W przypadku standardowych niemieckich z rodziny (25), El.A.Z 25 jeśli wolisz, to było o ile pamiętam 80 ms. Bomba SC 50 przy takim ustawieniu w przeciętnym gruncie wyrwałaby lej o średnicy 5,4 m i gł. 2,4 m. Ale właśnie w przeciętnym gruncie. Jak przywaliła w budynek, to bardzo spokojnie SC 50 nie miała dość "pary" (i jeszcze ze Stuki zrzucona) by przebić cały budynek aż do ziemi, a widać że nie są to żadne szałasy ani baraki tylko normalne murowane domy. Więc wybuchła sobie gdzieś po drodze - wewnątrz budynku - z wiadomym skutkiem. 

Nie uważam się tu za żadnego guru, jestem tylko militarnym hobbystą (długoletnim). Niemniej przed laty w czasie zajęć szkolnych (studiowałem chemię na PW) pracowałem z ładunkami wyb. większymi  niż 0,5 kg TNT i powtarzam - to nie jest ilość mogąca spowodować pokazane na zdjęciach zniszczenia. Jeden raz to mogłoby się zdarzyć, że np. mały pocisk fartownie trafił  np. w magazyn butli gazowych czy coś w tym rodzaju. Ale na tych zdjęciach jest cały szereg  takich sytuacji. Zobacz choćby na pierwsze wklejone zdjęcie, niski budynek ze zwalonym dachem - wokół widać mnóstwo jasnego pyłu ze "zmielonego" gruzu, duży wielopiętrowy budynek powiedzmy że zmieliłby się w trakcie walenia się pod własnym ciężarem, ale taki niski to bez szans. 

Edytowane 9 Maj 2020 przez Speedy

[hen.zing]

na 100% budynek z ul Solec miały strop z drewna.. tzn legary i  deski, betonowe mogło być tylko przyziemie. Ale my tu gadu gadu, znalazłem inne ujecie .. chyba widać lej..

[hen.zing]

Chyba coś jednak pieprznęło w ulicę. Ciśnienie wcisnęło konstrukcję dachu do środka.. 

Edytowane 10 Maj 2020 przez hen.zing

[hen.zing]

Autor ostatniej dużej książki o Westerplatte pisał że nasi używali ciężkich granatów do moździerzy.. może było w nich z 1 kg TNT

[hen.zing]

Znany budynek. Ciekawy jest ten na drugim planie. Widać wyrwane z zawiasów okna. W budynku na pierwszy planie zniszczone są ściany działowe. Na parterze w centrum rumowiska,  okna wyleciały z futrynami. Zburzeniu uległy ściany zewnętrzne.. podmuch z dział S-H .. nie chce mi sie wierzyć. Stropy były typowe , z drewna.

[ptasznik]

Jak by to wyglądało na planie ? Gdzie S-H, gdzie domy ?

[ptasznik]

Kto to uczynił ?

[Speedy]

2 godziny temu, hen.zing napisał:

nasi używali ciężkich granatów do moździerzy.. może było w nich z 1 kg TNT

Zdaje się że nawet 2 kg, tylko powtarzam, tu zniszczenia są daleko większe. Dzięki za dodatkowe wrzucone zdjęcia, ale podtrzymuję swoją tezę - to są efekty bomb lub pocisków ciężkiej artylerii, o sile wybuchu co najmniej kilkunastu ale raczej kilkudziesięciu  kg TNT.  Zwłaszcza np. to ostatnie , które powiesiłeś, pokazujące ten zwalony w połowie dwupiętrowy dom z innej perspektywy - zdaje się ono sugerować, że między nim a budynkiem na drugim planie, także uszkodzonym, mógł stać jeszcze jeden dom, który zawalił się całkowicie. 

[hen.zing]

18 godzin temu, ptasznik napisał:

Kto to uczynił ?

Zdjęcie nr 3 to spalone warsztaty  Rady Portu spłonęły 1.09; zdjęcia nr 1 i 2 to dźwig na przeciw znanego i istniejącego do dziś magazynu "Anker"

[hen.zing]

18 godzin temu, Speedy napisał:

Zdaje się że nawet 2 kg, tylko powtarzam, tu zniszczenia są daleko większe. Dzięki za dodatkowe wrzucone zdjęcia, ale podtrzymuję swoją tezę - to są efekty bomb lub pocisków ciężkiej artylerii, o sile wybuchu co najmniej kilkunastu ale raczej kilkudziesięciu  kg TNT.  Zwłaszcza np. to ostatnie , które powiesiłeś, pokazujące ten zwalony w połowie dwupiętrowy dom z innej perspektywy - zdaje się ono sugerować, że między nim a budynkiem na drugim planie, także uszkodzonym, mógł stać jeszcze jeden dom, który zawalił się całkowicie. 

zdjęcie z innej perspektywy

[hen.zing]

19 godzin temu, ptasznik napisał:

Jak by to wyglądało na planie ? Gdzie S-H, gdzie domy ?

Najlepszy plan jaki znalazłem

[ptasznik]

Jeśli S-H stał gdzie stał, a domy to te na zakręcie, to on to był uczynił. Podmuch blisko i nisko przelatujących pocisków.

Pisze się, że warsztatów nie ewakuowali i ludzie tam poginęli, więc na domach też raczej im nie zależało.

Jeszcze takie zdjątko, przepraszam jeśli już było.

[hen.zing]

na zdjęciu widać ten zwalony dźwig.. tzn jeszcze stoi.. w podmuch nie wierzę.. prędzej bezpośrednie trafienie. To nieprawdopodobne  ale pocisk poszedł przez dom i ściął ten dźwig?

[ptasznik]

https://youtu.be/TyhtBUEm_KA

0:15

Edytowane 11 Maj 2020 przez ptasznik

[ptasznik]

A na tym zdjęciu jeszcze jest.

[ptasznik]

2 godziny temu, hen.zing napisał:

na zdjęciu widać ten zwalony dźwig.. tzn jeszcze stoi.. w podmuch nie wierzę.. prędzej bezpośrednie trafienie. To nieprawdopodobne  ale pocisk poszedł przez dom i ściął ten dźwig?

Coś się stało z podporą suwnicy i się żwyrtło.

Dom oczywiście mógł być trafiony bezpośrednio, co im zależało.

[ptasznik]

[ptasznik]

Westerplatte ?

[Speedy]

W sumie to trudno się gościom dziwić. Pancerniki nie szkoliły się w walkach ulicznych i nie przewidywano krycia się między budynkami. Założyłbym się, że odbyło się w taki sposób: kiedy pancernik zaparkował na nowym miejscu za zakrętem, obserwatorzy na maszcie, przy tym ogromnym dalmierzu, mieli doskonały widok na cel nad dachami. Podali współrzędne do centrali artyleryjskiej, ta wyliczyła parametry, ustawiła wieże, tylko w ferworze walki wszystkim jakoś umknęło, że wieże są niżej niż obserwatorzy - no bo przecież w normalnej bitwie morskiej to byłoby kompletnie bez znaczenia. No i jak dali salwę to tak jakoś głupio wyszło...

Mierzyłem sobie kiedyś na planach i wyszło mi że przy zerowym kącie podniesienia osie luf artylerii głównej były bodajże 4 czy 5 m nad poziomem morza.