Nielegalnie szukali archeologicznych skarbów. Wpadli przypadkiem

[thanatos]

Nie, nie obrażam się, ale trzeba patrzeć realnie na świat.
Tak na prawdę to archeologom w cale nie chodzi o znaleziska. Owszem, one są w ich zainteresowaniu, ale oprócz tego interesują ich również pieniądze. I o tym też trzeba mówić.
Konserwatorzy (jako zawód - a nie urzędnicy), też żyją z konserwacji substancji zabytkowej. A to też pieniądze, bo właściciel lub posiadacz takich rzeczy musi im to zlecić. Konserwatorom rozumianym jako urzędnicy, to i tak lotto. Chociaż może nie, bo zawsze od pozwoleń na prace restauratorskie i konserwatorskie i im nieco grosza do portfela wpadnie.
Przenoszenie prawa własności w większości przypadków łączy się z zapłatą, a więc też z pieniądzem. Darowizny to zdecydowana mniejszość.
Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę.
W przypadku znalezisk,trzeba wszystkim pokazać gdzie mają interes, i że ich interesy nie są przeciwstawne, lecz przeciwnie, że są zbieżne.
Archeolog jak będzie miał do wyboru pieniądz, a kolejna niepotrzebna mu skorupa, której nie ma gdzie upchnąć w pękającym w szwach magazynie, na pewno wybierze pieniądze.
Taka jest już ludzka natura.
Lepiej, aby wszyscy robili to jawnie na stole, niż pod stołem.

[Czlowieksniegu]

Może tak:

- archeolodzy" i tak, na dzień dzisiejszy, nie narzekają na brak pieniędzy i zleceń. Dla archeologów nic zmiana Ustawy nie przyniesie;

- konserwatorzy będą mieli tyle samo zleceń, co dziś. Kto ma pieniądze i świadomość, już teraz może korzystać z ich usług. Pozostali albo nie mają środków na konserwację, albo nie widzą powodu, albo starają się coś zrobić samodzielnie ( vide Dział Konserwacja );

- muzealnicy już dziś nie mają pewności, co im w magazynach zalega ( choć od przybytku głowa podobno nie boli ) a możliwości czy to finansowe, czy konserwatorskie czy wystawiennicze nie są z gumy;

- przenoszenie własności" jak to ładnie określiłeś wymaga nie tylko pieniędzy ale i świadomości. Oczywiście- z jednej strony mamy medialne ( i realne ) problemy darczyńców, z drugiej strony część środowiska" nie po to biega po lesie, żeby później prezenty robić... A na to, że będą niemal nieograniczone fundusze na odkupienie- nie wierzę;

Idę się kawy napić :-)

[thanatos]

Yeti,
Co się tyczy archeologów to pamiętaj, że część to są prywatni przedsiębiorcy.
Wychodzi to nie tylko przy programie budowy dróg i autostrad, ale każdej inwestycji.
Zmiana przyniesie dodatkowe zlecenia (bo nowe stanowiska to także zlecenia), a co za tym idzie i pieniądze.
Konserwatorzy będą mieli więcej pracy. Więcej znalezisk to więcej pracy.
Kwestia świadomości nie jest tak oczywista jak się to wydaje.
Z muzealnikami jest bardzo różnie. Pamiętaj, że mamy muzealników państwowych, samorządowych i rodzące się w bólach muzealnictwo prywatne. To nie jest jednorodny tygiel. Pojawiają się nowe prężnie działające muzea samorządowe, regionalne. Ale i prywatna inicjatywa się rozwija.
W kwestii przenoszenia własności. Właśnie dlatego trzeba określić, czym jest znalezisko, co się z nim robi i za ile.
W kwestii funduszy na odkupienie. Potrzeba stworzyć fundusz. Skoro państwo może tworzyć fundusze drogowe, czy kolejowe, gdzie się topi grube miliardy to nie widzę prawnych przeciwwskazań,aby stworzyć fundusz kulturalny (dziedzictwa narodowego).

[Czlowieksniegu]

Thanatos- przeczytaj jeszcze raz mój wpis, przykładając większą (u)wagę do np cudzysłowów...

PS Nawet idealizm i pieniactwo ma swoje granice- nie porównuj kosmicznych funduszy na kolej czy górnictwo, do drobnych na zabytki"... Drobnych co prawda, ale niewielu interesujących- pamiętaj Byt określa świadomość".

[thanatos]

No nie wiem, czy niewielu interesujących. Pamiętaj, że kultura" jest polem gdzie również lecą już nie ciężkie miliony, ale także miliardy.
I to nie tylko w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej, Muzeach Historii Polski, Żydów Polskich, II wojny światowej...
Po to się mnoży te wszystkie byty. Dla kasy. I to te instytucje muzealnicze, konserwatorskie, archeologiczne, etc. powinny dostrzec wreszcie w tym swój wymierny interes.

[Czlowieksniegu]

Właśnie dostrzegły, parę lat temu, i postanowiły jak Rejtan ( tyle, że z gaciami do kostek opuszczonymi ) bronić...

A środowisko" nader często skutecznie im w tym pomaga...

[thanatos]

Zgoda, co nie znaczy, że nie należy przekonywać. ;)

[RezistanZ]

sprawa jest bardzo prosta.

problemy zaczynaja sie tam gdzie pojawaia się interwencja panstwa jako instytucji.

to ze panstwo" interesuje sie tym kto co z ziemi wygrzebal i za pomoca lopaty, grabi, czy rękoma to jest po prostu tragedia naszych czasow.

prosze mi powiedziec co panstwo ma do tzw zabytkow" i pokazać mi choc jeden zabytek" ktory przetrwal do naszych czasów od początku do końca dzieki panstwu. panstwowe muzea to bzdura do kwadratu. skad oni niby maja te zbiiory"?? w wiekszosci to zagrabione przez jednych czy drugich cwaniakow mienie prywatne, ktore przetrwalo do naszych czasow wlasnie tylko i wylcznie dlatego ze kiedys kazdy bogaty czlowiek miał wolne prawo tworzyc wlasne kolekcje broni, sztuki, biblioteki itp. i czego tam chciał.
nikt nikomu w gacie nie zagladal.

nie ma o co piany bic tylko uwolnic rynek :) kto znajdzie tego jego. nikt nie szuka po to by zniszczyc tylko oby sie pochwalic, sprzedac, zarobic. w ten sposob powstawaly najwieksze prywatne kolekcje ktore to teraz nei wiadomo dlaczego nisczeja po magazynach jakis kuriozalnych instytucji utrzymywanym z naszych pieniedzy.

ta cala dyskusja to tylko walka o swoje napierdziane stołki do siedzenia i nic nie robienia za ppieniadze ktore lecą znieba"

pff.
R-Z

[RezistanZ]

pamiętaj "Byt określa świadomość."
może kontekstu nie zrozumiałem, ale się uczepię - wolno zacytować któregoś z ideologów narodowego-socjalizmu? czy za to ban od razu grozi :D

[VanWorden]

Żeby autorytatywnie o czymś pisać trzeba o tym czymś mieć najpierw pojęcie. Jest dokładnie jak napisał Człowiekśniegu - archelogom potrzebne są nowe stanowiska jak pięść do nosa. Wystarczy porozmawiać z każdym pracującym archeo, obojętnie czy prywatnie czy dla budżetówki. Oni się nie moga wyrobić z tym co jest i panicznie się boją tego co oznaczałaby liberalizacja przepisów dotyczących poszukiwaczy. Dlatego potrzeba poważnej debaty o poważnych zmianach, zamiast czepiać się dwuznacznych luk w dwuznacznym prawie.

Pozdrawiam

VW

[krzysiek9559]

Van Worden nie każdy jest powiązany z polityką, jakie kryteria by miały przeobrazić dotychczasowe przepisy i paragrafy, by nie stanowiły bariery dla ludzi chodzących z wykrywaczami, zwłaszcza po prywatnych polach czy lasach. Myślę że dotychczasowy rząd nie zrobi nic w tym kierunku bo jeden drugiego szkaluje i podrzuca żabę.... moda na taśmy, czy nekająca już wielu ludzi komisja parlamentarna Maciarewicza.

[RezistanZ]

panicznie się boją tego co oznaczałaby liberalizacja przepisów dotyczących poszukiwaczy."

a co niby takiego by sie stało? :D, bo wedlug mnie kompletnie nic poza tym ze nikt z nas nie stal by się bohaterem tego iusa".a co moze 10 milionow Polakow zaczelo by biegac z wykrywaczami i zanoscic kościane toporki do archeologow???

chyba tłok na tym forum stanowi dobitnie jak doskonale te przepisy działają i jakie skuteczne one są. rynek kwitnie, co do tego maja durne przepisy?

[mensguth6]

Z tego co wiem, to nazywa się to-Zespół Macierewicza.

[bjar_1]

Dla Ciebie łażenie z wykrywaczem od razu łączy się z rynkiem?

[mensguth6]

?

[RezistanZ]

b_jar ja z doswiadczenia wiem, że nie uda mi się do Ciebie dotrzeć;) tylko nie Ty :D

mowiac ynek kwitnie," chodziło mi o to, że tak naprawdę żadne przepisy nie mają tu zastosowania i nie mają znaczącego wpływu na to jak sytuacja wygląda. (mówię o relacjach archeo - my) nic by się nie zmienilo , no chyba że wprowadzili by karę śmierci za wykopanie dziury w zemi.

nie ma sensu dyskutować o przepisach które w ogóle nie powinny istnieć. po co one są to pewnie najstarsi indianie juz nawet nie wiedzą, ale grunt że są i trzeba bronić autorytetu państwa (na państwo które interesuje się czymś co obywatel wykopal z ziemi jest też kategoria i nazwa ale nie bede jej tu uzywał, bo zostanę okrzyknięty heretykiem).

poszukiwania są zadaniem poszukiwaczy, a poszukiwacze to my. nie urzędnik siedzący za biurkiem. poszukiwania to pasja i zdecydowana większość z nas to pasjonaci. jeżeli ktoś jest pasjonatą to nie siedzi za biurkiem czekając na dotację albo zmianę przepisów dzieki czemu będzie miał więcej gruntu, pieniędzy sprzetu na poszukiwania, albo dzięki którym zniknie konkurencja. Odkrycia historyczne i archeologiczne zawsze wynikały z inicjatywy prywatnej, i tak powinno pozostać. Nie robimy nic złego i dlatego nie ejst potrzeba nikomu żadna poważna debata o poważnych zmianach", tylko likwidacja kompetencji panstwa w tym obszarze.

zwyczajnie poszukiwania staly sie bardziej popularne niz 100 czy 200 lat temu a to za sprawa postępu, a postę dobry jest. dzieki technice nie trzeba byc jakimś szaleńcem" poświęcającym całe zycie żeby wykopać jakiś kamień w egipcie. to chyba dobrze że jest możliwość poznawania historii i tworzenia kolekcji zabytków? co do tego ma jakiś urzędnik?

[rs77]

żyjemy w pięknym kraju w którym można kupić sobie wykrywacz za 6 koła od którego państwo skwapliwie odprowadzi podatki, żeby potem oficjalnie nie można było z tym wykrywaczem wyjść z domu żeby nie podpaść pod jakiś paragraf w gąszczu beznadziejnych i martwych przepisów

co jest złego w tym że pójdę do lasu państwowego (czyli w pewnym sensie również mojego) w którym to lesie dla własnej przyjemności spędzę czas wykopując z ziemi łuski, guziki i odznaki, starannie zasypując dołki i nie zostawiając śmieci?

oczywiście w tej chwili, podobnie jak wszyscy użytkownicy tego forum, tego nie robię ponieważ jest to nielegalne :)

[krzysiek9559]

bjar_1 i tu jesteś w błędzie, za dobrą mam emeryturę bym handlował złomem na portalach i tylko traktuję to hobby jako dobry kontakt z naturą powiązany z łykiem historii.

[bjar_1]

Więc mnie to cieszy :D

[VanWorden]

krzysiek9559 - nie wiem czy ten, czy następny, czy może jeszcze inny rząd, ale z pewnością będą w końcu musieli zmienić te przepisy.

ResistanZ - stało by się to co dzieje się od wielu lat w Wielkiej Brytanii - poszukiwacze zarzucili by biednych, przepracowanych archeologów swoimi znaleziskami, a ci musieli by je zacząć inwentaryzować, weryfikować nowe stanowiska itd. To w dzisiejszych warunkach, bez konkretnych rozwiązań i kasy, jest niemożliwe.

Pozdrawiam

VW

[Czlowieksniegu]

VWey- noż przecież Thanatos napisał, że to niemal perpetum mobile będzie...

Ktoś* coś znajduje... Daje archeologowi do opisania, który za to fakturę wystawia... Sprzedaje... ( dzieląc się jak rozumiem z właścicielem terenu )... Nabywca oddaje do konserwacji- konserwator zarabia... Gawiedź się ciesz... A minister finansów wciska w między czasie swoje PIT i VAT...

:-)))






* niekoniecznie Ktoś z Forum :-)

[Tomax]

Nie wdając się w żadne dywagacje. Co jak co, ale szukanie za zgodą właściciela, na prywatnych, uprawianych rolniczo polach, w warstwie ornej to wręcz powinno być nakazane a nie zakazane...

[krzysiek9559]

VW ja bym był za tym aby oddać znaleziska bezinteresownie jakiemuś muzeum czy archeologom, tylko pozwolić wolnemu człowiekowi w demokratycznym kraju na jego wybór hobby, zwłaszcza tak ciekawemu i z pasją. Byłoby to korzystne w dwie strony.

[RezistanZ]

a ci musieli by je zacząć inwentaryzować, weryfikować nowe stanowiska itd"

hehe co to znaczy musieli. jak nie chcą to niech się najmą jako kontrolerzy biletów w MZK, znać nie ich miejsce.
jak ktoś miałby z tym problem to jestem pewien że na jego miejsce znalazł by się chętny. może sam znalazca utworzył by własne muzeum i sam sobie zainwentaryzował, weryfikował opisywał poczym zarabiał na biltech, tak jak to w NORMALNYCH warunkach funkcjonuje ... ;)

[krzysiek9559]

Czy nie mogło by to istnieć na takich zasadach jak np wędkarstwo? Opłata legalizacyjna poszukiwacza, legitymacja imiennna ze zdjęciem, oczywiście jakiś kodeks poszukiwacza, oznaczone mapy z szczególnym zakazem wchodzenia na opisane, nakreślone tereny na mapach i wiele innych przepisów regulujących prawo poszukiwań. Nawet z książeczką wpisów znalezionych cenniejszych przedmiotów do wglądu i weryfikacji dla archeo a wtedy większośc by nie szukała tylko dla zysku a tylko jako hobby.