Bagnet Lebel z biciami Borowski

[panzerhrabia]

witam

w tym tygodniu na portalu aukcyjnym pojawił się iały kruk"? czy jakiś domorosły wynalazek? Bagnet Lebel a dokładniej jego resztki z rękojeścią o ile się nie mylę żeliwną? na której były bicia BOROWSKI czy ktoś się spotkał z takimi biciami na Lebelu? czy może ktoś znalazł sposób na niezły zarobek i nabił współcześnie oznaczenia? dodam tylko że resztki tego bagnetu poszły za ponad 600 zł

pozdrawiam
Panzerhrabia

[Danger]

aukcja skończona więc podam link do ciekawego bagnetu z napisem BOROWSKI

http://allegro.pl/polski-lebel-unikat-borowski-34-i5856962049.html

swoją drogą co myślicie o cenie

[smuga_79]

Nie znam sprzedajacego, ale z tego co zauwazylem sprzedaje b. duza kolekcje ciekawych bagnetow Polskich i uzywanych przez Polska Armie.
Jesli by rzeczywiscie kombinowal to po co nabijac oznaczenia na wykopku ?? Jesli mozna to zrobic na ladnym bagnecie ktory kosztuje nieduzo i wziasc za niego 4 razy tyle ????

[smuga_79]

To nie jest nawet oznaczenie tylko jego czesc.

[konny]

Korzystajac z obecnosci znawcow bagnetow lebel. Ostatnio wpadl mi w rece polski lebel z biciami 7/15". Czy moglby ktos pomoc mi znalezc jakies informacje na temat tych bagnetow? Gdzie szukac?

Pozdrawiam,

[Rosenrot]

To bagnet zestawiony z Kb Berthiera i to w sumie tyle, więcej szukać nie musisz.Do karabinów tego systemu stosowano bagnety Lebela, do karabinków był bagnet nożowy wz 1892.

[por.pil.020]

...Co nie zmienia faktu ze nadal jest to oryginalny bagnet. Zarówno sygnowanie Borowski" slabo wybite, tudzież zatarte, ja i reszta ostrze i pochwa. A takie przekładki byly robione i w epoce i wspolczesnie są... Wiec nie wiem z czego robicie tą aferę" :) zreszta ten bagnet juz był 2 lata temu sprzedawany w takiej odnowionej postaci, ale sprzedawal go kto inny, widac kazdy chce zarobic na tym lebelu, a teraz pewnie kogos przycisnęło przed Świętami :))

Jeżeli chodzi o tego drugiego to tak szybko jak się pojawił, tak szybko sie sprzedał. Myslę że cena normalna jak za taki unikat, zreszta trudno powiedziec, kiedys sama rekojesc od tego pierwszego poszla za ponad 600zł, zaraz potem ktos go sprzedał za nieco ponad 1000zł juz w zrekonstruowanej postaci.

[viator01]

Na stronie informacje o karabinie M. 07-15

[viator01]

http://armesfrancaises.free.fr/FR%20Mle%2007-15.html

[por.pil.020]

Rosenrot - 100% zgoda z tym co piszesz.

Mietek... no naprawde nie ma sensu oceniac polskich bagnetów przez pryzmat angielskich przepisów. Tak jak mowi Rosenrot - to zupelnie inny swiat, inne realia. Równie dobrze mozesz po polskich drogach jezdzić wg angielskich przepisów. Ale raczej nie wyjdzie Ci to na dobre, bo u nas jest ruch prawostronny :)

To co piszesz o bagnetach jest fajne, ale to czysta fikcja i utopia. Kazdy kto sie chociaz odrobine zna na polskich bagnetach wie ze jest to najzwyczajniej nierealne! A dlaczego? Bo bagnety obce w WP wielokrotnie przechodziły różne remonty. Bagnet ktory został wyremontowany przez Borowskiego mogł pozniej (lub wczesniej) przejsc taki sam remont w zbrojowni lub w jednostce. I po prostu nie da sie dzisiaj ustalic co kto i kiedy zmienil w blisko 20 letniej służbie danego bagnetu! (zakladajac ze sluzyl w WP od 1919 do 1939). Bez dokumentow jest to niemozliwe.

[mietek]

Nic o produkowaniu nie pisalem. A co robile Borowski?
Ano wlasnie przez takie kombinowanie nie bedzie wiadomo.
Nie majac dokumentow to jedynie analizujac bagnety sygnowane Borowski mozna postawic teze iz zrobil, to czy tamto, na ile czesto i w jakim zakresie.

Takie skladanie bagnetu z czesci jest dodatkowo zaciemnianiem historii wczesnej IIRP.

[zukuri]

Znajomy ma bagnecik z sygnaturami Borowskiego. Stan bagnetu niestety- marny, ale za to bicia piękne.
Może te bagnety sygnowano na kilka sposobów, bo w bagnecie znajomego i czcionka inna, i inna ich wielkość. Początek puncy inny i inne jej zakończenie ...
Znajomy, przesyłając mi fotki prosił, bym ich nie upubliczniał, bo bał się, za jakiś czas Lebele bez takiego sygnowania mogły by się stać ciężkie do zdobycia, więc sorry, bo słowo się dało ...

Pozdrawiam,
Piotr.

[por.pil.020]

Po raz kolejny i ostatni wyjaśniam: Dla mnie bagnet który składa się z oryginalnych części jest oryginałem. I nie moge go nazwać kopia czy podróbą. Dlatego nie podzielam zdania ze lipa" podróba" ściema" itd. Dla mnie ten bagnet jest pełnowartościowy (oglądałem 2 oryginalne lebele borowskiego i żaden niczym nie różnił się od zwyklych lebeli), a z tego złamanego wykopka nic by juz nie było a i tak juz niczego byscie z niego nie wyczytali o historii II RP", no chyba ze ktoś jest wróżbitą :). Ktoś zrobił renowacje tego bagnetu i go odtworzył po prostu. No cóż, są różne gusta i różne poglądy - jedni czyszczą swoje eksponaty, dorabiają do nich brakujace części i traktuja jako pełnowartosciowy przedmiot (znam paru kolekcjonerów szabel ktorzy do kazdej wykopanej ludwikówki czy 21-ki, gdzie praktycznie nie ma ostrza i wyszla z ziemi sama mosiezna rekojesc, dorabiaja lub dokupuja oryginalne ostrza. W przypadku wz.34 jest to arcytrudne, w przypadku wz.21 w zwiazku ze spora iloscia wyprodukowanych szabel jest to znacznie łatwiejsze. Niech każdy sobie sam odpowie na pytanie co by zrobił z rekojescia od 21-ki z której wystaje 5cm zardzewiałego i zezartego przez rdze ostrza.), inni znowu kolekcjonerzy w ogóle nie ruszaja przedmiotów historycznych, trzymając je w takim stanie w jakim nabyli. Kwestia gustu po prostu i tyle.
Ja zaliczam sie do tych drugich i po raz ostatni powtarzam ze ja tego lebela nie odnawiałem, a już tym bardziej w ogóle bym nie kupował złamanego bagnetu!!!!!!!!

Znam bardzo wielu ludzi którzy odnawiaja takie destrukty (i nie mowie tu tylko o bagnetach, czy militariach, ale o wszelkich starociach i antykach, takze mam tu na myśli meble!!), bo twierdzą, że oni w ten sposób odnawiają, ratuja i przywracają dawny blask tym zniszczonym przedmiotom. Wy myslicie że w muzeach to jak jest? Meble to samo - praktycznie co druga ponad 100-letnia szafa ma wymieniane badź dorabiane półki, szyby w drzwiczkach, zamki i inne elementy. Krzesła maja nowe obicia itd. I nazywa sie to renowacja, dla mnie to juz na wpol wspolczesny produkt bo o ile dorabianie wspolczesnie roznych elementow mozna jeszcze nazwac oszustwem, o tyle nie ma nic złego w składaniu przedmiotu z oryginalnych czesci. A co zrobić z wydobytym z dna morza wrakiem samolotu czy czołgu? Przykłady na całym świecie można mnożyc! Jedni twierdza ze nalzey zostawic wrak tak jak się go wydobyło, jednakże większość twierdzi ze należy odnowic i (czołg) doprowadzic do stanu jezdnego. I tak tez się robi, także w Polsce. I co, przeszkadza to komuś? Nie, wszyscy się podniecają „oryginalną Panterą, czy tam Tygrysem czy „teciakiem”. A tutaj z jakiegos złamanego bagnetu robi się aferę międzynarodową i zaklina się w nim historię IIRP. Dobra, starczy. Uff, ale się rozpisałem :)

Einherjer:
Kupujący wie co nabył i nie przeszkadza mu to bo i tak bym go sam skompletował". Natomiast ten negatyw który dostałem od uzytkownika obertfirlej" dotyczy jakiejs tam aukcji sprzed ponad roku. No ale przynajmniej juz wiem czemu bert.F mnie nie lubi :) a propo:

Bert.F:
Ton Twojej drugiej wypowiedzi jest już zupelnie inny niż tej pierwszej. Ale na litość boską, człowieku, nie zarzucaj mi oszustwa! I nie pisz o mnie w taki lekceważący sposób sugerujący że zmyslam o „późnowojennych remontach” albo ściemniam o „skroconych ersatzach” czy bagnetach pamiątkowych. Nigdy niczego nie zmyslam i zawsze swoje teorie opieram o mocne argumenty, najczesciej są to oryginalne egzemplarze, bo jak już napisałem powyżej w książkach nie wszystko jest. Zapewne Ty i inni zauważyli że często tez wklejam zdjecia swoich bagnetów na różne fora. Szkoda ze inni dyskutujacy tego nie robią. Wtedy taka dyskusja z pewnoscia bylaby ciekawsza i kazdy moglby się czegoś dowiedzieć. Tak na marginesie – niestety jakiś czas temu odkryłem ze niektórzy „koledzy” kopiuja sobie moje zdjecia na swoje komputery a potem nieraz wklejaja je na inne fora. Z tego co wiem kopiowanie i rozpowszechnianie cudzych zdjec bez zgody jest zabronione!!
Cenię to i szanuję to że zbierasz 84/98. To bardzo ciekawy temat i jest co zbierać. Co najmniej kilkaset sztuk. A zbierasz też I wojenne 84/98 czy tylko II wojenne? Jestem przekonany ze na temat niemieckich 84/98 wiesz więcej niż ja, ale bagnety polskie i spolszczone to moja działka :) (choc są osoby które wiedza więcej niż ja), co nie znaczy ze nie można ze mna polemizować. Ale róbmy to kulturalnie.
P.S. Mam kilka spolszczonych I wojennych 84/98 :)

Wracajac do tego nieszczesnego lebela – uwazam (i nie tylko ja!) ze ta sygnatura „Borowski” na nim jest oryginalna. Stempel zmieniał się w toku działalnosci firmy wielokrotnie.

[viator01]

Szkoda, że tak późno, bo można było sprawdzić przynajmniej jakie były te bicia. Najczęściej stosowane można znaleźć tutaj http://www.navaja.pl/roznosci/90-punce-i-sygnatury-polskich-tworcow-i-producentow-noy.html
Z tym, że Borowski na pewno nie produkował tego lebela.

[Nadwojciech]

Może Borowski nie produkował ale na pewno remontował.Jeśli dorabiany był chwyt rękojeści to producent mógł go sygnować.
W literaturze tematu są wzmianki na ten ten temat.
W zbiorach znajomego znajduję bagnet z sygnaturą Borowskiego na chwycie (mosiężnym).
Okoliczności jego pozyskania wykluczają podróbkę.

EOT.

[Rosenrot]

Witam.
Sprzedający proponował mi przed wystawieniem bagnetu na aukcji jego zakup i zostałem uczciwie poinformowany o fakcie, że bagnet był składakiem.

[viator01]

Zukuri
Borowski miał na pewno kilka bić. Mnie ciekawi tylko czy na bagnecie Twojego znajomego jest napis wzdłuż rękojeści czy tak jak na zdjęciu. Bo na szablach widziałem wzdłuż głowni.

[01dalton]

Witam . Co do lebela Borowski , por.pil.020 - podeśli maila wyślę zdjęcia orgianału :)

[01dalton]

oryginału :)

[por.pil.020]

Rosenrot - dzieki ze napisałeś, to miło z Twojej strony :)
01dalton - przeciez masz mojego maila :) odezwe sie do Ciebie na @, podeslij fotki, chetnie rzucę okiem.
Ogólnie to widziałem 5 lebeli Borowskiego. Na aukcjach internetowych, u znajomych i na targach staroci. Rekojesci zarowno mosiezne jak i z alpaki. Co ciekawe ani jeden nie był w wersji z długim jelcem" i krotkim trzpieniem rekojesci. Stany różne, głównie lepsze lub gorsze wykopki. zatem znam: 2 egzemplarze ktore maja nabite G.Borowski34", 3 co mialy samo borowski wzglednie orowski" :) z tego jeden mial to bicie wzdluz rekojesci i bylo niemal identyczne jak na tym nieszczesnym, a 5-ty egzemplarz widzialem przez moment na jednej z giełd staroci. Ale było to z 15 lat temu, nie pamietam jak dokladnie wygladał napis Borowski" ale na 100% było samo borowski. Zreszta bagnet juz byl sprzedany i jeden gosc chwalil sie swojemu kumplowi co kupil, a ja tylko przechodzilem obok i zucilem okiem", zreszta byłem wtedy napalony na mannlichery zb-kr ;)

[zukuri]

Wzdłuż ...

Pozdr,
Piotr.

[viator01]

W wytwórni nie było rozkazów, tylko zwyczaj. Bardziej prawdopodobne, że oznaczenia nabijane w jednostkach czy różnych magazynach są nieco odmienne. A to jest jedna wytwórnia. Jak ten człowiek sprzedaje dużo, to może nie jest to jego kolekcja, a tylko się tym trudni zawodowo (pisze, że kolekcja, żeby się skarbówka nie przyczepiła), a zatem to może nie on kombinował przy tym bagnecie.
A po co to robić na takim ułomku? Bo normalnie kosztowałby 10 razy mniej - poszedłby tylko jako dawca części, a tak ma swoją historię i jest okazem sam w sobie.

[mietek]

Wybacz, ale jest przekladanie/remont" i przekladanie/remont.

Moja dzialka do glownie bagnety brytyjskie, tam oczywiscie byly remonty, jednak...byly (a przynajmniej) powinny byc przeprowadzane, nawet na poziomie regimentu, wg instrukcji - wszystkie czynnosci sa dokladnie opisane, materialy do wykonczenia wymienione, co ciekawe rozne dla bagnetow w Europie i Indiach.

Zapewne bylo podobnie z tym czyms co robil Borowski. Co robil, nie wiemy.

Czyli odtworzenie prac Borowskiego, z braku dokumentow, moze byc jedynie na podstawie bagnetow (odmiana, nr seryjne, wykonczenie itp.). Jednak gdy mamy skladaki to wnioski beda z gory falszywe. Gdyz skladany bagnet jest jedynie wydumka skladacza", gdyz tenze skladacz" nie mogl znac wytycznych Borowskiego, bowiem takie sie nie zachowaly.

Takie jest moje zdanie, a kazdy moze miec na ten temat wlasne. W moim wypadku nie interesuje mnie sam przedmiot, a jego produkcja oraz dalsze wykorzystanie (jak np kontrola jakosci w trakcie uzycia, remonty itp).

Rozwiazaniem jest oczywiscie tak jak tutaj, napisanie:
Bagnet Borowski, nr..jest skladakiem, co go wylaczy z ewentualnej przyszlej analizy.
Gorzej gdy takiej informacji nie bedzie.

[viator01]

Cena rzeczywiście nie odbiega od zwykle obowiązujących. Ja obawiam się jednak, że ta rękojeść może nie wytrzymać za długo, jeśli przed każdą sprzedażą będzie tak czyszczona :)

[panzerhrabia]

aukcja sie zakończyła więc nie powinno być problemów że wklejam linka....

http://allegro.pl/show_item.php?item=3246492554


pozdrawiam
M

[mietek]

Zdjecia, gdyby zniknela galeria, czyli stracil by sens watek