jak właściwie uczcić pamięć poległych?

[kiezmarski]

1944 czerwiec - sierpień na wschód od warszawy operacja Bagration 2,5 mln żołnierzy (moskwa 2,25, kursk 2,2 - za wikipedią)

w samej tylko bitwie pod wołominem, bezposrednio na przedpolach warszawy, na początku sierpnia brało udział 1000 czołgów
http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=6&class=text

[kiezmarski]

jeśli chodzi o walkę polityczną organizacji partyzanckich to chyba nie ma tu żadnych wątpliwości, wystarczy poczytać wikipedię, już sama ilość różnego rodzaju organizacji o tym świadczy, poza tym w czasie wojny nawet wewnątrz rządu londyńskiego walczono ze sobą, istniał obóz odosobnienia dla wrogów politycznych itd, a co dopiero w kraju, można by pisać i pisać, jako przykład dwa wyroki śmierci podziemia
pierwszy na rydzu śmigłym, drugi józefie retingerze

[viator01]

Ale ten tekst nie wprowadza nic nowego.
Wystarczy przeczytać to http://ioh.pl/artykuly/pokaz/midzy-patriotyzmem-a-nieodpowiedzialnoci-czy-s-winni-wzniecenia-powstania-warszawskiego,1019/
Wiadomo było, że powstanie może się udać tylko wtedy, gdyby udało się zupełnie zaskoczyć Niemców.
Należy jednak pamiętać, że powstanie było skierowane przeciw Niemcom. Czy można było przewidzieć, że w obliczu klęski pozwolą sobie na wymordowanie znacznej liczby ludności cywilnej - na to mogliby odpowiedzieć tylko ci, którzy decyzję o powstaniu podejmowali.
Co do samego powstania i pomocy polsko-sowieckiej, to już była dyskusja i nie w tym temacie powinna taka się toczyć
http://odkrywca.pl/desant-berlinga-prowokacja-stalina,707399.html
Jeśli powstanie miało się udać (wiadomo było, że raczej czasowo), to był to ostatni moment na jego wybuch (bo do Warszawy zaczęto kierować posiłki). To Niemcy byli zbrodniarzami, którzy nie pozwolili cywilom opuścić miasta i to oni złamali konwencje, o których piszesz. Jak zatem można za ich śmierć obarczać powstańców, a może to właśnie oni otoczyli miasto, a Niemcy się bronili wewnątrz?

[kiezmarski]

odchodzimy od tematu wątku, dlatego kończąc, powstanie pojawiło sie jako przykład walki partyzanckiej która przyniosła wiele cierpienia ludności cywilnej, ponieważ
partyzanci wywołali je w mieście a
niemcy kótrzy czuli sie zatakowani przez cywili, zwalczali cywli, dopiero na poczatku września partyzanci zostali ogłoszeni przez aliantów armią co też jest problematyczne

[viator01]

Ale chyba znowu nie czytałeś fragmentu konwencji, w myśl przepisów której ich krytykujesz. Powstańcy nosili opaski, broń, mieli dowództwo i działali w strukturach - czyli sam sobie zaprzeczasz.
Oczywiście wg Ciebie powinni:
1. Otwarcie nosić broń wobec patroli niemieckich żandarmów.
2. Zgłosić wszystkie adresy produkcji broni legalnej wg Ciebie władzy niemieckiej.
itd, itd
Chyba za dużo czytasz eposów rycerskich, skoro uważasz, że wojna nie polega na tym by zabić. Co mogli robić w przypadku olbrzymiej przewagi wroga?
Bzdurą jest też to, że nie atakowali regularnych oddziałów wroga i nie nosili mundurów. Każdy partyzant marzył o tym, by mieć jakikolwiek element umundurowania, ale ci wspaniali Niemcy nie chcieli im podarować jednolitych mundurów.
I jeszcze jedno: co potwierdziły władze Polski kapitulując? Kiedy? Bo historycy, niezależnie od orientacji, nawet takiej orientacji jak Ty nie zauważyli takiego aktu kapitulacji w wykonaniu polskich władz.
I co ma ogłaszanie powstańców przez aliantów armią - jednoznacznie precyzują to zapisy konwencji, które przytoczyłem, a których nie rozumiesz (bo chwytania za broń nie można odczytywać literalnie).
Jak w ogóle można twierdzić, że ZBRODNICZE działania Niemców wobec cywili były kontrowersyjne. I jak można oskarżać o cokolwiek polskich partyzantów, że łamali konwencje międzynarodowe wobec Niemców (co jest TOTALNĄ BZDURĄ), którzy od początku wojny (której nawet nie wypowiedzieli) łamali wszystkie możliwe przepisy.
Wydaje mi się, że nie odbiegamy od dyskusji, bo uczcić pamięć polskich partyzantów można między innymi broniąc ich przed takimi idiotycznymi i nieuzasadnionymi atakami werbalnymi.
To jest właśnie bezczeszczenie pamięci tych ludzi, którzy w dobrej wierze podejmowali walkę. To chyba opinia im współczesnych jest ważniejsza, a nie nas, którzy wychowali się w pokoju i nie wiedzą, co znaczy wychodzić z domu nie wiedząc czy uda się wrócić, czy przechowywać stena na strychy własnego domu (a tak było w domu moich dziadków) podczas rewizji niemieckiej, po której moja babcia miała problemy zdrowotne do końca życia.

[Romek_66]

a wracając do założonego przez kol.kempa'. tematu
warto gromadzić wiadomości o takich miejscach oraz historie z nimi związane,i to bez względu na to kto tam spoczywa,cz to biały czy czerwony,fioletowy,czy inny.kula nie wybiera,a pamięćludzka jest zawodna.do tego zmienia się otoczenie.na moim cmentarzu parafialnym jest kilka grobów partyzanckich,z września,powstańczy z 1863,oraz jeden żołnierza węgierskiego.
będąc w szkole mieliśmy go pod opieką .była tabliczka,były znicze ,kwiaty.co roku w listopadzie paliłem tam świece.po kilku latach nieobecności poszedłem zapalić znicz.trudno było grób odnaleść,zachwaszczony ,zaniedbany,ledwo odnalazłem.do okoła mnustwo nowych pomników ,grobowców,tylko patrzeć jak niedługo zginie całkowicie.

[viator01]

To wrócę, bo chyba przepadło - a inicjatywa dobra
Ogólnopolską Komputerową Bazę Grobów tworzy zespół pracowników Rady OPWiM i Urzędów Wojewódzkich w całej Polsce. Prace trwają, ciągle napływają nowe informacje i zdjęcia o obiektach, które wymagają inwentaryzacji. Wszystkie osoby zainteresowane proszone są o kontakt z Radą pod adresem emailowym: wydawnictwa@radaopwim.gov.pl"
Bazę grobów można sprawdzać pod adresem http://groby.radaopwim.gov.pl/
i przesyłać im nowe namiary (ze zdjęciami?)

[Romek_66]

choroba nie sprawdziłem -,

[viator01]

nic straconego :)

[Nirven]

Kiezmarski,
jeśli dobrze rozumiem, założenie że partyzantka wojskiem nie była opierasz na fakcie iż - jak piszesz - całe wojsko polskie i oddziały pomocnicze itp skapitulowały przed niemcami jesienią 39 r. czyli armii w polsce po 39 r. nie było;", erytorium polski było zajęte co potwierdziły władze polski kapitulując" - co jest założeniem błędnym, bowiem Polska kapitulacji nie podpisała, podobnie jak nie podpisały jej żadne władze. Kapitulowały, owszem, Warszawa, Hel i SGO Polesie", ale nie cała armia, gdyż osoby uprawnione do podpisania kapitulacji Kraju: Rydz-Śmigły i Mościcki (nie jestem pewien kto z konstytucyjnego punktu widzenia podejmował dezyzję, ale raczej byłaby ona kolektywna - tak sądzę) uciekły do Rumunii co sam zauważyłeś.
Natomiast przekazali oni legalnie i zgodnie z Konstytucją RP władzę, więc legalnie działającą władzą był Rząd na Uchodźstwie i Delegatura Rządu na Kraj, nie Niemcy - i to z prawnego punktu widzenia na który się powołujesz.

W przypadku braku mundurów i ukrycia broni muszę przyznać Ci rację, niemniej (to tak poza tematem) jak w świetle tego przepisu zinterpretowałbyś traktowanie oddziałów Żołnierzy Wyklętych, które często były kompletnie umundurowane?

A co do operacji Bagration": z całym szacunkiem, ale powoływanie się na wikipedię to trochę strzał w kolano. Nie obraź się, ale to po prostu nie jest rzetelne źródło i już. Jeśli uważasz że była to największa bitwa to podaj proszę źródło takiej informacji, obcojęzyczne najlepiej, skoro jak sam uważasz, polskie są propagandowo zakłamane". Ja swoje już podałem.

A co do politycznej walki partyzanckiej: jasnym jest, że istniała pewna walka na górze, owe obozy czy wyroki (co działało zresztą w obie strony). Ale to jest góra", a wykaż mi proszę, najlepiej przez wspomnienia uczestników, w jaki to sposób partyzantka zajmowała się w dużej części walką polityczną. Bo ja wspomnień czytałem sporo, zresztą zarówno tych wydanych za PRL (które teoretycznie powinny być bardziej polityczne: podkreślenie antagonizmów AL/GL-AK, BCh-AK, Wszyscy-NSZ itp.) i później i bynajmniej nie wynikało z nich żeby ludzie siedzący w lesie dumali nad walką polityczną i ideologią. Diamnety przeciw orzechom, że mieli ważniejsze sprawy na głowie - chociażby ratowanie własnego życia. Pisałem już, chyba nawet w tym temacie, że nikomu idącemu do lasu nikt kwestionariusza z pytaniami o poglądy nie dawał, kto chciał walczyć szedł do oddziału i tyle. Chyba, że masz przykłady na inne postępowanie.

Proszę o wybaczenia offtopa, ale wydaje mi się, że temat jest ciekawy i wart dyskusji, a póki co przebiega ona ciekawie i kulturalnie bez pyskówek ;)

[viator01]

Nirven i Kiezmarski, zauważcie, że konwencja nie mówi nic na temat mundurów, a tylko o noszeniu dającej się rozpoznać odznaki - takie mieli powstańcy w warszawie, bo Niemcy chyba z opaskami biało-czerwonymi po mieście nie biegali. Zatem kol. Kiezmarski w piętkę goni podając właśnie konwencję haską jako argument do nazywania polskich powstańców terrorystami i cywilami. Nic nie usprawiedliwia bestialstwa Niemców wobec ludności cywilnej Warszawy.
Rzeczywiście Nirven masz rację, że oddziały w lesie były (w miarę możliwości oczywiście) umundurowane. Ale nawet schwytany bez munduru Polak nie mógł być w świetle konwencji torturowany czy zabity bez sądu, a to niestety częsta praktyka okupantów. Nie ma się co dziwić także Polakom, że stosowali takie same działania jak ich wróg.
Ja bym uwzględniając pamięć o partyzantach brał przede wszystkim pod uwagę to, że zdecydowana większość walczyła nie w imię idei politycznych czy innych, ale żeby bić się z wrogiem.
Co do ludności cywilnej, to uważam, że pomoc, jakiej udzielały całe wsie i miasteczka partyzantom sama w sobie wskazuje na to, że ich działalność spotykała się z poparciem. Pomijam tutaj działania niektórych grup partyzantów (ale na szczęście są oni w mniejszości), którzy nie przestrzegali zasad walki i atakowali bezbronnych cywilów. Część epizodów z wojny polsko-ukraińskiej też do chlubnych nie należy. Ale jak wcześniej pisałem - wtedy rzeczywistość była inna i tym bardziej Kiezmarskiego, który rozumie, popiera i tłumaczy Niemców, nie powinno dziwić to, że partyzanci stosowali podobne metody walki jak ich wrogowie.
Ja nie uważam, że wszystkie działania partyzanckie były bezprawne i tylko to krytykuję w wypowiedzi Kiezmarskiego.
A co do kwestii tego, że nikt się o polskich partyzantów nie upominał się w Norynberdze, ale też nikt nie posadził ich na ławie oskarżonych.

[kiezmarski]

Nirven,
dzięki za dyskusję, oczywiscie wiem że polska jako państwo nie podpisała kapitulacji, ale kapitulacje podpisała armia która w tym czasie stanowiła władzę w kraju (co nie oznacza że nie było władzy poza granicami), czyli w myśl konwecji które niemcy generalnie przestrzegali, ta część wojny się skończyła, oficerów i podoficerów zamknęli w stalagach a szeregowców wypuścili do domów;

i teraz do kolegi viator1
od tego czasu jeśli ktoś miał broń i strzelał był traktowany jak terrorysta, ja takiego działania okupanta nie popieram tylko stwierdzam fakt jak sprawa wyglądała z punktu widzenia prawa, ponadto niemcy stosowali odpowiedzilność zbiorową co powodowało, że działalność partyzancka była bardzo uciążliwa dla ludności cywilnej i podałem na to przykłady znane wszystkim (piwnik, powstanie);

odnośnie politycznego zaangażowania partyzantki, pewnie sporo młodych ludzi o tym nie myślała, ale wielu myślę że większość, było mocno zaangażowanych, a dowódcy to pewnie z 90%, każda organizacja polityczna miała swoją przybudówkę zbrojną, ostatnio przy okazji rocznicy powstania w gettcie czytałem, że nawet tam były podziały;

porządkowo: napisałe że opracja Bagration była być może największą itwą" lądową II wojny a nie że była nią na pewno, w każdym razie zgadzacie sie chyba ze mną, że na przedpolach warszawy toczyła się w pierwszej połowie sierpnia ważna bitwa, i z tego punktu widzenia utrzymanie warszawy było istotne

[viator01]

1. Armia nie stanowiła władzy w kraju więc nie mogła zakończyć wojny.
2. Armia nie podpisała kapitulacji - nie zrobił tego wódz naczelny ani nikt w jego imieniu, bo armia kontynuowała walkę na innych frontach (w kraju - jak to już ustaliliśmy również).
3. Faktyczne zakończenie działań wojennych kończy wojnę, jeśli z zachowania się stron wynika, że zdecydowane są zakończyć wojnę i ustanowić stosunki pokojowe (a czegoś takiego nie było).
4. Niemcy rozpoczynając działania wojenne przed wypowiedzeniem wojny sami już pierwszego dnia naruszyli prawo międzynarodowe, więc CAŁA ich działalność była nielegalna.
5. W działaniach wojennych nie było przerwy, bo począwszy od Hubala aż do wyzwolenia na terenie kraju funkcjonowały oddziały, które spełniały swymi działaniami wymagania konwencji, zatem to nie była wojna z cywilami ani terrorystami.
6. Atakujesz powstańców warszawskich i dowództwo AK, ale musisz pamiętać, że na początku września już rozpoczęto rokowania z Niemcami, które zostały przerwane po tym jak pojawiła się nadzieje na zwycięstwo w wyniku podejścia do Wisły Armii Czerwonej i polskiej armii. Dowództwo powstańczej armii nawiązało nawet podobno w tej sprawie kontakt z Polakami (z tym, że nadal nie jest jasna postawa Berlinga i innych w tej sprawie).

[HUBERTUS 1656]

1944 czerwiec - sierpień na wschód od warszawy operacja Bagration 2,5 mln żołnierzy (moskwa 2,25, kursk 2,2 - za wikipedią)

w samej tylko bitwie pod wołominem, bezposrednio na przedpolach warszawy, na początku sierpnia brało udział 1000 czołgów
http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=6&class=text"

Kolega wymieni po kolei te dywizje i grupy bojowe,po drugiej korpusy i brygady plus samodzielne pułki -tak z etatu i policzymy czy było tam tysiąc czołgów :)

[HUBERTUS 1656]

Bagration to cała operacja od Białorusi po Wisłę i nawet za nią (przyczółek Warecko-Magnuszewski) a bitwa Pancerna pod wołominem to jej ostatni akord i mały wycinek.

[HUBERTUS 1656]

Cytując źródło kolegi: Niemieckie dowództwo spodziewało się silnego uderzenia w kierunku Warszawy i odpowiednio wzmocniło ten odcinek frontu doborowymi dywizjami Waffen-SS, jak Herman Goering, Wiking i Totenkopf. "

HG w Waffen SS to by się dopiero wujek Herman zdziwił :)


Niemcy, widząc w tym manewrze zagrożenie odcięcia swych wojsk w Prusach i w krajach bałtyckich, rzucili wszystkie swoje siły dla zatrzymania sowieckiego zagonu. Rosjanie mieli przewagę liczebną w czołgach, lecz Niemcy mieli przewagę techniczną swoimi Tygrysami nad sowieckimi czołgami T-24."
Pastwić się dalej nad tymi T24 i masą tygrysów czy kolega sobie policzy ile ich było w 3DPanc SS?

Największa bitwa pancerna stoczona na ziemiach polskich skończyła się klęską Rosjan. Stracili oni ponad 500 czołgów. Straty niemieckie były jeszcze wyższe: każda z pięciu dywizji biorących udział w operacji miała przed bitwą średnio 200 czołgów, a po bitwie już tylko średnio 50 czołgów.
5 sierpnia odgłosy artylerii, które autor tego artykułu słyszał aż w Warszawie - ucichły…" Fiu fiu to co tydzień będziemy wyciągać wraki z pola jeszcze przez 30 lat . Panie kiezmarski dawniej to forum spełniało jeszcze jakieś merytoryczne warunki by uchodzić za historyczne-dzieki dyskutantom opierającym swa wiedzę na wiki i artykułach" na które się Pan powołał to należałoby rozstrzelać kolejnych 20 byłych ministrów edukacji narodowej i wiekszośc kuratorów oswiaty. Niestety nie sprawdzili się...

[ka222]

Kolego Kiezmarski, prowokujesz celowo czy to zwykła... hmm brak rozsądku ? Wątek jak właściwie uczcić pamięc partyzantów " nie jest chyba dobrym miejscem na Twoje - czcząc partyzantów nalezy pamiętać, że ich działalność była nielagalna i przynosiła wiele szkody ludności cywilnej
"
Nielegalna w świetle czyjego prawa? Niemieckiego ? Prawa konwencji państw które nie dotrzymały żadnej z umów ? Szkody ludności cywilnej ? Nie, nie wierzę że jesteś tak bezdennie, hmm nierozsądny w swych wyrokach.

Jak ja lubię tych wszystkich domorosłych strategów-historyków którzy w kapciuszkach, w fotelu z herbatką gaszą wysiłek tysięcy powstanie to była głupota i niepotrzebne poświęcenie"


Podziwiam Twoich oponentów w dyskusji, za cierpliwość...

[viator01]

Nasza cierpliwość bierze się właśnie z tego, że chcielibyśmy uczcić pamięć tych partyzantów, bo uważamy, że w zdecydowanej większości uważali, że robią coś dobrego (trzeba pamiętać, że oni raczej nie znali się na konwencjach i działali adekwatnie do sytuacji i tego co im dyktowała intuicja).

[Nirven]

Każde zdanie jest przecież ważne i godne wysłuchania, nawet jeśli nie zgadza się z naszym czy ogólnie przyjętym. I ja tego nie odbieram jako prowokacji, przeciwnie, cieszę się że mam okazję ciekawie podyskutować, mimo że zdanie mam ugruntowane i w tej kwestii raczej go nie zmienię.

Ponawiam: Armia, w rozumieniu jako całość sił zbrojnych, Wojsko Polskie, kapitualacji nie podpisało. Podpisały zgrupowania, korpusy, SGO, ale nie armia, choćby i z tego powodu, że w sytuacji gdy były przesłanki do podpisania kapitulacji - np. na początku października - nie było w Kraju osoby o prerogatywach adekwatnych do podjęcia takiego działania: Prezydenta RP lub Naczelnego Wodza.
W Hubalu" (filmie) pada takie zdanie:
-Dlaczego nie zdjąłeś munduru?
- Nie było rozkazu o demobilizacji."

Z twierdzeniem że Niemcy konwencje generalnie przestrzegali bym się nie zgodził: wystarczy wspomnieć masakrę pod Ciepielowem, a szerzej polecam lekturę: Jochen Böhler. brodnie Wehrmachtu w Polsce"

I po raz kolejny proszę o jakiś realny dowód na to, że większość członków partyzantki była zaangażowana politycznie. Dowód: wspomnienia, relacje itp., a nie wydaje mi się", sądzę" pewnie". Bo stwierdzenie że 90% kogoś gdzieś coś trzeba by na czymś oprzeć.

A co do powstania w Getcie owszem, masz rację, organizacji było kilka. Ale to nie świadczy o podziałach i upolitycznieniu (w negatywnym tego słowa znaczeniu).

[antykor-art]

A moja cierpliwość bierze się z tego, że chciałbym się dowiedzieć jak właściwie uczcić pamięć partyzantów, tych co żyli, tych co żyją, tych co będą partyzantami w przyszłości?
Takie teksty jak ka222" to nie na to forum:
Jak ja lubię tych wszystkich domorosłych strategów-historyków którzy w kapciuszkach, w fotelu z herbatką gaszą wysiłek tysięcy ".
Osobiście znam więcej ezmózgów" dla których wystawienie tyłka na strzał jest lepszym rozwiązaniem od samobójstwa.
Czy jeżeli okupant zmuszał ludzi do nieludzkiej pracy i oni podjęli walkę to są bohaterami narodowymi, czy zwykłymi frajerami, na których wojskowi robią biznes?
Dlatego mam pytanie jak powinien postępować zawodowy, opłacany z podatków żołnierz w chwili zagrożenia bezpieczeństwa kraju i jakie formy zapłaty powinien otrzymać?

[HUBERTUS 1656]

Udać się wpierw po L4 a potem zafundować sobie i rodzinie urlop w neutralnym kraju:) Bo z trzema niepełnymi dywizjami to samej Warszawy trudno bronić,a jak się pomysli że koncentracji tych trzech rozrzuconych po kraju dywizji miałaby dokonać obecna PKP...

[ka222]

Antykorze-Arcie

Przykro mi że poczułeś się urażony tym strategiem-historykiem"

Jeśli chodzi o Twojego posta to do zdania ,które zacytuję poniżej, jeszcze w miarę rozumiem o co Ci chodzi.

Czy jeżeli okupant zmuszał ludzi do nieludzkiej pracy i oni podjęli walkę to są bohaterami narodowymi, czy zwykłymi frajerami, na których wojskowi robią biznes?"

Rozwiń proszę, w czasie okupacji jacy wojskowi robili ? jaki biznes ? na ludziach (frajerach?) którzy podjęli walkę???

Pozdrawiam

[viator01]

Wydaje mi się, że większość partyzantów nie kalkulowała co warto robić. Z rozmów sprzed lat z partyzantami wiem, że nie chcieli bezczynnie czekać i nie mieć wpływu na to, co się z nimi stanie. Dlatego szli do lasu. I właśnie za to należy im się szacunek, że nie robili tego dla korzyści i walczyli z przeciwnikiem, którzy nie dość że miał ogromną przewagę, to jeszcze nie przestrzegał żadnych reguł. Bo represje wobec rodzin to właśnie łamanie wszelkich przepisów międzynarodowych.

[antykor-art]

ka222" Może nie wiesz jaki był status społeczny Żołnierza Polskiego przed wojną, poza koszarami, trzeba doczytać?
I nie poczułem się urażony, ale tym forum interesują się ludzie, którzy starają się odnajdywać dokumenty historii, bez względu na wiek, problemy rodzinne, albo słabe zdrowie
a nie tylko dyskutować przy piwie, jak tam któryś Niemcowi przywalił (staram się nie powtarzać wulgaryzmów starych partyzantów, które słyszałem), bo taka dyskusja do niczego
nie prowadzi, ale są ludzie, którzy wolą asystę żuli. Mam ich podziwiać?
Polscy partyzanci mieli szansę na uregulowanie swoich spraw w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, dlaczego tego nie zrobili? Odbierali honory i odznaczenia od byłego
prezydenta A. Kwaśniewskiego. Co brak jedności? Jak ja mam to wynagrodzić? Mają dostęp do Radia Maryja.
W Wojsku Polskim w latach osiemdziesiątych (w drugiej połowie), już szanowano ludzi związanych z AK i zajmowali wysokie stanowiska, teraz mają wysokie emerytury.
Poznałem takich co mają niskie, mówią że są biedni bo dzieci wyjechały do Niemiec i cudze za darmo nie chcą pomagać, tak jak w Rządzie, minister Rolnictwa i MON, też nic nie posiada.
Rozwiń proszę, w czasie okupacji jacy wojskowi robili ? jaki biznes ? na ludziach (frajerach?)"
Mając choć trochę odpowiedzialności na uwadze, należy pomyśleć o tym co jest i o przyszłości.
Chcesz z tego zrobić temat równie drażliwy, jak dyskusja o Żydach.

viator01" wyprali Ci rozum, czy wlali za dużo alkoholu? Dzisiaj postąpił byś inaczej? Myślę, że wolał bym nie patrzyć na Twoje korzyści, zwłaszcza na Ukrainie? Żydzi chcieli współpracować z Niemcami, nie skorzystali.
Takie były czasy, na szczęście nikt tego nie pamięta, dlatego lepiej, żeby nie było wiadomo jak uczcić pamięć partyzanta" i którego, wtedy łatwiej zrobić z kogoś idiote. A może to tylko zawiść, bo jakoś trzeba, się z nudów, dowartościować, na stare lata.

[viator01]

antykor-art
a możesz jaśniej, bo jakoś za Twoją logiką nie nadążam. Przeczytaj o co chodzi w tym wątku. Bo Kempa chyba zaczął o tych, którzy zginęli. Chyba nie mają jednak wysokich emerytur. Poza tym zastanów się ilu spośród wszystkich partyzantów miało te wysokie stanowiska w wojsku - może jakieś liczby podasz.
Wiesz, czasami trzeba się trochę postarać, żeby między synapsami coś zaiskrzyło tak, by inni zrozumieli. Jeśli chcesz pogadać o żyjących partyzantach, to trzeba byłoby raczej inny wątek zapodać.