Przodkowie Słowian mogli być w Europie 4 tys. lat temu

[osyjan]

Przodkowie Słowian mogli być w Europie 4 tys. lat temu

Wbrew opinii części archeologów, Słowianie nie musieli zasiedlić Europy dopiero we wczesnym średniowieczu. Niektórzy przodkowie Słowian mogli mieszkać w Europie już 3- 4 tys. lat temu - sądzą naukowcy z Bydgoszczy, którzy badają zróżnicowanie DNA Słowian.

Badania nad historią Słowian na podstawie mitochondrialnego DNA (mtDNA) przeprowadzili badacze z Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Bydgoszczy. Wyniki ich badań opublikowano w styczniu w magazynie PLOS ONE".
- Wchodzimy w pewną dyskusję z archeologami, którzy w znacznej większości utrzymują, że etnogeneza Słowian to sprawa stosunkowo niedawna. Według nich Słowianie jako ethnos pojawili się w Europie dopiero we wczesnym średniowieczu. Wnioski takie mogą wynikać z obiektów kultury materialnej odnajdywanych w Europie. Tymczasem my na podstawie badań genetycznych stwierdziliśmy, że niektórzy przodkowie Słowian pojawili się w Europie znacznie wcześniej - nawet 4 tys. lat temu - opowiada członek zespołu badawczego, prof. Tomasz Grzybowski z CM UMK.

Badania przeprowadzono na próbkach pobranych od 2,5 tys. osób z różnych współczesnych populacji słowiańskojęzycznych. Byli to zarówno Polacy, Czesi, Słowacy, Rosjanie, Białorusini, Ukraińcy, jak i Chorwaci, Serbowie i Słoweńcy.
- Koncentrowaliśmy się na mitochondrialnym DNA. To DNA które jest dziedziczone tylko w linii żeńskiej. Matka przekazuje więc swoje DNA potomstwu, a jej córki przekazują je dalej. Nie dochodzi w nim do rekombinacji materiału genetycznego, a więc nie ma w nim domieszki materiału ojcowskiego. Jedyne zróżnicowanie mtDNA zawdzięcza mutacjom, które się gromadzą w miarę upływu czasu. Jak patrzymy na dziedziczenie mitochondrialnego DNA w skali ewolucyjnej, można wykreślić coś w rodzaju drzewa genealogicznego, które stanowi czystą matczyną genealogię - wyjaśnia prof. Tomasz Grzybowski.

Dodaje, że w mtDNA znajduje się tylko trzynaście genów kodujących białka, które nie mają wpływu na nasze zewnętrzne cechy - są to informacje dotyczące oddychania komórkowego.
Genetycy we współczesnej puli mtDNA wydzielają tzw. haplogrupy, czyli grupy cząsteczek z pewnymi określonymi mutacjami, wywodzące się od wspólnego przodka. Haplogrupy powstały w określonym miejscu i czasie - każda miała swoją założycielkę".
- Dzięki znajomości tempa mutacji w mtDNA staraliśmy się określić, kiedy dane haplogrupy powstały. Na podstawie wieku ewolucyjnego tych haplogrup wyciągnęliśmy pewne wnioski dotyczące pochodzenia populacji środkowo-wschodniej Europy - zaznaczył badacz z CM UMK.

Naukowcy doszli do wniosku, że niektóre podhaplogrupy mają podobny środkowo-europejski rodowód, a ich wiek ewolucyjny jest zaawansowany. Jesteśmy w stanie wskazać kilka takich, które powstały kilka tysięcy lat temu" - zaznacza badacz.
Rodowód" powstały na podstawie mtDNA można spróbować skonfrontować z innymi danymi dotyczącymi etnogenezy Słowian - zgromadzonymi przez archeologów, językoznawców czy historyków.

Prof. Grzybowski wyjaśnia, że eksperci nie są zgodni co do pochodzenia Słowian.
Zwolennicy autochtonizmu Słowian uważają, że przodkowie Słowian byli w Europie Środkowej przynajmniej od epoki brązu i żelaza. Ku tej teorii skłania się prof. Grzybowski.
Z kolei allochtoniści, czyli migracjoniści twierdzą, że Słowianie pojawili się w Europie stosunkowo niedawno - w 3-4 w. n.e. - w dorzeczu Dniepru, Prypeci i Prutu, czyli na terenach dzisiejszej Ukrainy - i stamtąd mieli gwałtownie migrować na tereny środkowo-wschodniej Europy. Ale tego nie widać w naszych danych. Odnajdujemy tam komponenty puli mtDNA Słowian, które były obecne w Europie Środkowej już w epoce brązu, więc przynajmniej w 3 tysiącleciu p.n.e." - przyznaje Grzybowski i wyjaśnia, że mutacje odnajdowane u Słowian musiały powstać w Europie już w starożytności.
- Przez badania genetyczne nie wyjaśniamy zagadek kulturowych. Pula genowa to jedno, a kultura materialna to może być coś odrębnego. Nie kwestionujemy, że u schyłku starożytności miały w Europie miejsce pewne przemiany kulturowe, ale twierdzimy, że tym przemianom niekoniecznie musiały towarzyszyć pewne migracje ludności, czy zmiany demograficzne, takie jak gwałtowna ekspansja - komentuje badacz.
PAP
http://m.interia.pl/fakty/news,1886719,4

[Erih]

Tyle że w artykule nic nie wspomniano o badaniach starożytnego mDNA z terenów Europy wschodniej, przez co całość staje się nic nie wartym bredzeniem, dostarczającym jedynie amunicji allochtonistom. Poziom obecnego dziennikarstwa jest po prostu żenujący.
PS Żeby nie było, sam jestem zwolennikiem autochtonizmu.

[osyjan]

A możesz przytoczyć argumenty, które skłaniają Cię do tej teorii?

[Erih]

Ależ proszę : Nie możemy stwierdzić, jaki był etnos większości ludów zamieszkujących Odrowiśle na przełomie er.
Goci, uważani za lud germański, migrowali przez te rejony i ponieśli na południe i zachód wiele cech wiązanych ze słowiańskością .
Nie było pustki osadniczej na ziemiach obecnej Polski ( badania autostradowe, lepsze obecnie datowanie) choć nastąpiła zmiana struktury zaludnienia.
Podobnie z rzemiosłem - istnieje pewna kontynuacja ale form prostych, te bardziej wyrafinowane zanikają.
Podobnie jest np z wielkoskalową produkcją np żelaza.
Brak możliwości wskazania przez allochtonistów prawdopodobnej kolebki Słowian, gdzie mogli się oni nagle rozmnożyć na tyle by w ciągu ledwo 200 lat opanować Europę Środkową po ren i zagrozić Bizancjum.
Przesłanki genetyczne- tyle że w tym artykule przedstawione mętnie i nieściśle- przemawiające za tym że jesteśmy potomkami ludności zamieszkującej te ziemie co najmniej w okresie żelaza.
To tak na pierwszy ogień.
Z drugiej strony nie uważam, by sielski obrazek Słowian siedzących na tej ziemi od prawieków i przemijających w postaci nieomal niezmiennej od czasów migracji Indoeuropejczyków aż po dziś dzień był prawdziwy.
Moim zdaniem Słowiańszczyzna kształtowała się w sposób złożony i ewolucyjny, ale działo się to właśnie tu- pomiędzy Odrą a Bugiem, mniej więcej.

[kopijnik2]

Podobnie z rzemiosłem - istnieje pewna kontynuacja ale form prostych, te bardziej wyrafinowane zanikają.
Podobnie jest np z wielkoskalową produkcją np żelaza.

----------
czyli : Co?
kultura obraziła się na wynalazek(/stosowanie/zapotrzebowanie) żelaza?

[Erih]

Raczej straciła sens skoncentrowana produkcja na dużą skalę- utrata rynków zbytu.
Oczywiście produkcja na potrzeby lokalne szła nadal , ale chyba nie była wystarczająca.
Co tłumaczę sobie tym że kiedy wygaszono duże ośrodki, produkujące głównie na eksport, to ustała w nich także produkcja na rynki lokalne..i kilkaset lat zajęło odzyskanie równowagi.
Inaczej mówiąc, kiedy zabrakło dużych producentów ( uzależnionych od eksportu) to mniejsi potrzebowali czasu żeby urosnąć.

[osyjan]

Czyli teorię o pustce osadniczej w którą wkraczają Słowianie , lud o bardzo niskiej kulturze materialnej można wykluczyć? A czy na przykład założyć można, że Przybyli Słowinie zmieszali się z miejscową ludnością i dlatego nasz słowiański rodowód sięgnął epoki żelaza? Czy możesz napisać o cechach słowiańskich poniesionych przez Gotów na południe i zachód? Przepraszam, że tak zasypuję Cię pytaniami ale temat ten żywo mnie interesuje a różnych powodów zarzuciłem śledzenie go na bieżąco.

[Erih]

Tak, pustki osadniczej nie było. Duże ośrodki na czas jakiś opustoszały, ale mniejsze osady cały czas funkcjonowały. Tak więc ludy kultury praskiej nie trafiły w próżnię. Co do Gotów, to chodzi o elementy języka i zdobienia np na ceramice, występują elementy wspólne ze Słowiańszczyzną. Czyli musieli się ze sobą Goci i Słowianie zetknąć. Zgadzam się z konkluzją - do Odrowiśla w epoce wędrówek ludów napłynęła ludność ze Wschodu, i z jej zmieszania z tubylcami powstała Słowiańszczyzna. Taka jaką znamy z wczesnego średniowiecza. Dodam że ten rejon nigdy wcześniej nie był homogeniczny kulturowo, od południa przenikali tu Celtowie, od północy Skandynawowie i Bałci, od południowego wschodu koczownicy.

[steell]

Raczej straciła sens skoncentrowana produkcja na dużą skalę- utrata rynków zbytu.
-----------------------------------------------------
Co tłumaczę sobie tym że kiedy wygaszono duże ośrodki, produkujące głównie na eksport

-----------------------------------------------------
Możesz rozwinąć?
Chodzi mi zwłaszcza o ten rynek zbytu i eksport?
Kto był tym eksportowym rynkiem zbytu?

[Erih]

Np żelazo z Gór Świętokrzyskich eksportowano na Zachód. Gorąca granica na Renie ssała dużą ilość broni- a miejscowe plemiona nie mogły jej przecież nabywać od Rzymian. Podobnie było na Limesie naddunajskim. No i zapewne szedł też eksport na Wschód.
Tyle że wraz z załamaniem Imperium dotychczasowi odbiorcy mogli korzystać w pełni z dobrze rozwiniętego przemysłu okołośródziemnomorskiego, zamiast sprowadzać surowiec z daleka.

[osyjan]

Odnośnie Gotów i cechach słowiańskich" w ich języku i zdobnictwie jak sobie przypominam istnieje teoria, że w czasie swojej wędrówki lecz już po opuszczenia Odrowiśla zetknęli się oni ze Słowianami i tym niektórzy naukowcy tłumaczyli owe naleciałości.
Ciekawe czy w jakiś sposób można na podstawie badań genetycznych określić ile jest w nas przybyszów ze wschodu a ile autochtonów?

[osyjan]

Link do doktoratu p. Anny Juras pt. Etnogeneza Słowian w świetle badań kopalnego DNA" z wnioskami pokrewnym z tezami Eriha.
http://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitstream/10593/2702/1/Anna%20Juras%20Praca%20doktorska.pdf

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 10:47 04-02-2013

[Erih]

Badania genetyczne mają jeden minus- można z nich wnioskować o genetycznym pochodzeniu populacji, ale nie o języku i innych cechach kulturowych".
Przykładem są Węgrzy- mentalnie i językowo Ugrofinowie, biologicznie Słowianie.
Niemniej, skoro już geografowie starożytni jednoznacznie stwierdzają, że na wschód od krain Germanii żyją plemiona zupełnie odmienne, w tym językowo, a dobrze poznana Germania kończy się kawałek przed Łabą, to nie widzę podstaw do negowania autochtoniczności Słowian.
Jedynym poważnym argumentem za tą hipotezą była pustka osadnicza pomiędzy IV a VI wiekiem ne, co jak się okazuje , nie miało miejsca.

[elpasys]

pustka osadnicza pomiędzy IV a VI wiekiem ne, "

Ta, tzw. pustka osadnicza" może mieć związek z pustką w głowach, jaka towarzyszyła przymusowej chrystianizacji", którą niektórzy nazywają ciemnymi wiekami", które to wieki jeszcze trwają do dzisiaj (gdzie niegdzie).

[steell]

Bardzo ciekawe, zwłaszcza to co Pani doktor na koniec napisała o kulturze przeworskiej, przydały by się dalsze badania tego tematu.

[osyjan]

Badania tego rodzaju na pewno będą kontynuowane.
Wygląda na to, że jednak jesteśmy mieszańcami" - potomkami ludności przetaczającej się przez ziemie polskie i żyjącymi tu od bardzo, bardzo dawna :)

[osyjan]

Polska a upadek Rzymu

Gwałtowny rozwój hutnictwa dymarkowego na Mazowszu i w Górach Świętokrzyskich w I i II wieku n.e. do dzisiaj wprawia archeologów w konsternację. Zadziwia zwłaszcza skala tego zjawiska na jednym tylko stanowisku w Biskupicach koło Brwinowa (ośrodek mazowiecki) doliczono się 3719 dymarek! Ocenia się, że w tym okresie w całym ośrodku mazowieckim wykonano 150 tys. wytopów, z których uzyskano 3 tys. t żelaza. W ośrodku świętokrzyskim wytopiono czterokrotnie więcej. W owych czasach była to ilość ogromna. Jeśli dodamy do tego produkcję wyrobów w specjalistycznych osadach kowalskich, wypalanie wapna potrzebnego do uszlachetniania dymarkowego żelaza, wyrób gliny, miechów, narzędzi do produkcji - otrzymamy obraz dziesiątek tysięcy ludzi zatrudnionych przy największej w Europie, wielkoprzemysłowej produkcji żelaza. Po co stosunkowo prymitywnym ludom zamieszkującym wówczas te ziemie takie ilości żelaza? Odpowiedź może być szokująca - niewykluczone, że właśnie to żelazo spowodowało zagładę Imperium Rzymskiego. W tamtych czasach większość żelaza przeznaczano na potrzeby militarne. Wykonywano z niego miecze, topory, groty strzał i oszczepów - a więc oręż, którym arbarzyńcy" w krwawych bojach wyrąbali sobie drogę do Rzymu. Z chwilą upadku Imperium i rozpoczęciem okresu wędrówek ludów produkcja ustała. Zaplecze wojenne spełniło swoje przeznaczenie.

To a propos tego co pisał Erich na temat zamarcia produkcji żelaza na obecnych terenach Polski
Wzięte z:
http://archiwum.wiz.pl/2001/01050500.asp

[steell]

Nie ma chyba czystego etnicznie narodu w europie więc nie ma co się denerwować. Naród tworzy świadomość nie geny, najlepszym przykładem tego są Żydzi

[Erih]

Świadomość, język, wspólna kultura.. W tym także świadomość wspólnego pochodzenia, czy szerzej wspólnej historii.

[Brutus]

ciekawym uzupełnieniem w tym temacie może być wątek z linkami o Chrobacji
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=665237#993649