1863

[Erih]

Ten rok, ostatecznie zakończył istnienie tego co pozostało Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
Potem był już tylko Priwislańskij Kraj i inne takie cudaki.
Proponuję w tym miejscu porozmawiać czy było warto , jak uczcić pamięć uczestników.. i w ogóle co wiemy i sądzimy o Powstaniu Styczniowym.
Gdyż na naszą kochaną klasę polityczną a i inteligencję nie mamy co liczyć...

[Czlowieksniegu]

Kolejny idealistyczny zryw czerwonych", których przerosła sytuacja wraz z niemożliwymi do zrealizowania zadaniami...

Po Powstaniu jak bańka mydlana prysły wszelkie marzenia, czy zostały już tylko marzeniami.

Choć oczywiście można dyskutować, która strona czerwoni" czy iali" mieli rację i co by Królestwo czekało bez Powstania.

Tak czy inaczej kilkadziesiąt tysięcy Polaków zginęło, pojawił się Kraj Przywiślański", wiele majątków zostało skonfiskowanych, a kilkadziesiąt tysięcy Polaków musiało emigrować czy kończyło na zsyłce...

Jedynymi wygranymi okazali się chłopi, którzy pominięci w carskich reformach agrarnych, dzięki decyzji TRN ( a tak naprawdę cara ) uzyskali pewien zakres swobód.

[kopijnik2]

bardzo wiele aspektów:
- czy było warto ...
z jakiej perspektywy?
- śmierci konkretnych jednostek
- śmierci - zmniejszenia liczebności w konkretnych klasach społecznych
- wpływu na ewolucję społeczeństwa i następstwa historyczne
---------------------------

- bez 1863 (dyskusji post factum)- nie byłoby pracy u podstaw"
czyli interfejsu - dwór - wieś/miasto
skala organizacji ruchów chłopskich mniejsza

- bez tego siły sprawcze wydarzeń 1914-1918" mniejsze ze słabszym umocowaniem w społeczeństwie
czy wynik działań 1918" byłby taki jak znamy?...
raczej nie

------------------
innym zagadnieniem jest wpływ 1863" na rozwój arodnictwa"
a pośrednio na historię ruchu rewolucyjnego"

------------------
można postawić pewną tezę - gdybologiczną
Jeśli nie 1863" - to Kraj Rad oparłby się o Pireneje.
takie realne historical-fiction
------------------

pytanie - czy warto było - kieruje dyskusję w stronę ocen
a te - będą miały charakter subiektywny - zależny od perspektyw
bardziej twórczym kierunkiem jest analiza:
- warunków wybuchu
- przebiegu
- implikacji post

[Erih]

Czyli na początek oddzielmy skutki krótkookresowe od długookresowych.
Krótkookresowe to całkowita likwidacja autonomii ( myślę że tak można by określać sytuację Królestwa w obrębie Imperium), straty ludzkie i majątkowe, rusyfikacja.
Ostateczna utrata złudzeń że sam zryw zbrojny jest w stanie zapewnić Polsce niezawisłość.
Skutki długofalowe : poprawa sytuacji chłopstwa, utrata znaczenia przez lojalistów", utrata znaczenia ziemiaństwa na rzecz inteligencji miejskiej, nie na ostatnim miejscu praca organiczna. Tak więc krok do budowy nowoczesnego podówczas społeczeństwa.
W skutek tego i kolejnych przeobrażeń w ciągu 40 lat z kraju rolniczego, staliśmy się rolniczo-przemysłowym, najlepiej rozwiniętym rejonem Rosji.
Moje pytanie : Czy bez Powstania ten proces przebiegałby podobnie ?

[kopijnik2]

http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=621460

...Ostateczna utrata złudzeń że sam zryw zbrojny jest w stanie zapewnić Polsce niezawisłość...
półprawda lub nieścisłość:
zryw zbrojny - ważnym elementem odzyskania", ale w odróżnieniu od poprzednich planów - zaangażowanie szerszych mas"
rusyfikacja - była procesem niezależnym - patrz:
- przywracanie Unitów do Cerkwi Prawosławnej"
- awanse oficerskie nieprawosławnych

Procesy ekonomiczne - częściowo niezależne od polityki,
zyskały narodowe-patriotyczne(w rewolucyjności) piętno (ogniska pracy u podstaw).

...Ten rok, ostatecznie zakończył istnienie tego co pozostało Rzeczpospolitej Obojga Narodów...
popatrz na ilustrację - 1905"

...Czy bez Powstania ten proces przebiegałby podobnie ?...
ewolucja gospodarcza - tak
ewolucja społeczeństwa - nie

[kopijnik2]

http://wcn.pl/auctions/49/869
w opozycji do poprzedniej ilustracji
panslawizm - jako kierunek rozwoju relacji Zabór - Rosja,
i to - postępowy... w ujęciu Państwa Rosyjskiego
http://pl.wikipedia.org/wiki/Panslawizm

[Erih]

Uściślę- zryw zbrojny bez dogłębnych przygotowań, bez poszerzenia azy rekrutacyjnej", bez wcześniejszego osłabienia zaborców ( zaborcy). Generalnie- kres epoki romantycznej.
Co jak wiadomo znaczenia samej walki zbrojnej nie przekreślało !
Co do rusyfikacji- nie był to jeden proces, a ogólna tendencja unifikacyjna w ramach Imperium , w którym Prawosławie stanowiło religię państwową w pełnym tych słów znaczeniu. Tak więc próba likwidacji rozłamowców- Unitów poprzez wchłonięcie była czymś innym niż stawianie w centrum katolicko-polskiej Warszawy soboru. Nakaz nauczania w języku rosyjskim- oficjalnym języku Imperium- to kolejne zjawisko, ujmowane jako rusyfikacja, ale de facto będące częścią unifikacji Imperium, PO likwidacji autonomii w postaci Królestwa Polskiego.
Co do awansów oficerskich katolików ( w domyśle Polaków) to nie było jakoś strasznie źle, a to że było średnio wynikało z zasady że służyli oni poza miejscem urodzenia czyli głównie w guberniach dalekowschodnich.Gdzie o okazję do awansu było po prostu trudniej.
Co do niezależności procesów ekonomicznych od wydarzeń politycznych- będę się upierał przy ścisłym powiązaniu . Niezależne Królestwo mogło zdecydowanie wpływać na stosunki gospodarczo społeczne na podległym terenie, np konserwować układ pańszczyźniany jeszcze przez może 20 lat. W takim układzie mieli byśmy dalszy niedorozwój miast, lub miasta w 100% etnicznie obce.
Co do ilustracji 1905" miałem na myśli przerwanie pewnej ciągłości RON-KW-KP.
1963 jest tu cenzurą prawną. Resentymenty oczywiście trwały, i po prawdzie trwają do dziś.
PS Panslawizm był swego rodzaju listkiem figowym imperializmu rosyjskiego.
Na Bałkanach sprawdzał się w 100% , u nas jak widać .... był synonimem kolaboracji.

[osyjan]

Przyznam się, że kiedyś bardzo krytycznie oceniałem polskie powstania, które nigdy nie osiągały swoich celów i po których było tylko gorzej. Jednak po latach doszedłem do wniosku, że my - ludzie, którym wydaje się, że tak wiele wiemy o przeszłości, oceniamy wydarzenia historyczne z perspektywy ich następstw a brakuje nam w naszych sądach coś czego mieć nie możemy a mianowicie świadomość czasu i miejsca, w których te wydarzenia zachodziły. Nie mając zaś tej świadomości dokonując często głębokich i racjonalnych analiz znamy prawdę lecz jej nie znamy bo do końca wydarzeń z przeszłości po prostu nie możemy zrozumieć bo nie było nas tam i wtedy.
Dlatego teraz wstrzymuję się od wydawania sądów a zajmując się historią staram się wiedzieć jak najwięcej bo dopiero taka wiedza upoważnia do mówienia o przeszłości. Oczywiście nie umniejszam tu w niczym osobom, które powyżej wyraziły swoje zdanie na temat powstania styczniowego - to co pisze to moje prywatne przemyślenia.
Zaś wracając do samego powstania to przeczytałem o nim ostatnio następujące zdanie, cytuję z pamięci: powstania nie są po to, żeby je wygrywać. Są aktem moralnym, formą protestu obywatelskiego. One wykrzykują światu, że istniejemy i chcemy wolności".
Jakoś mi te słowa trafiły do przekonania.

[Erih]

No cóż, z jednej strony trudno się nie zgodzić- mając świadomość skutków, dziś inaczej oceniamy powstania ( i inne wydarzenia historyczne) niż ich uczestnicy.
Jesteśmy po prostu, o ich doświadczenia mądrzejsi.
Z drugiej strony, podejmowanie działań zbrojnych, skutkujących śmiercią i kalectwem wielu osób, tylko na podstawie przekonania że :
powstania nie są po to, żeby je wygrywać. Są aktem moralnym, formą protestu obywatelskiego. One wykrzykują światu, że istniejemy i chcemy wolności"
nie tylko mnie wydaje się kretynizmem. W ten sposób oceniało je większość uczestników.
Oni szli do walki żeby wygrać, nie po to żeby chwalebnie polec.
PS Bez urazy, ale na podstawie relacji z epoki tak to widzę.

[Gebhardt]

Erih - zgadzam sie. Wypowiedz ktora cytuje Osyjan to, bez urazy do nikogo, raczej jest post hoc uzasadnieniem blednych obliczen i oslodzeniem przegranej.

[osyjan]

Ech, Panowie pozytywiści.
Widzę, że w działalności ludzkiej - w tym wypadku decyzji o rozpoczęciu powstania dopatrujecie się jedynie przesłanek racjonalnych a zupełnie odrzucacie kwestie psychologiczne, z których według mnie najważniejsze jest zmęczenie materiału" czyli stres powstały w wyniku długotrwałego deptania praw człowieka i narodu i reakcja na ten stres w postaci nieracjonalnych decyzji i postępowania.
Erich, piszesz, że tego rodzaju motywacje są kretynizmem" a celem powstania miało być zwycięstwo?
Jeśli by tak było to dopiero byłaby nieracjonalność - rzucenie wyzwania mocarstwu przez organizację dysponująca jedynie nieregularnymi oddziałami partyzanckimi z nadzieją na zwycięstwo. Czy ktoś poważny mógł pomyśleć, że to może się udać?

[Erih]

W takim razie co było powodem wybuchu powstania?
Li tylko frustracja ?

[dziki pies]

szpiegowanie,podjudzanie i nawoływanie do rewolucji to domena Towarzystwa Jezusowego.
Fiodor Dostojewski.1821-1881

ta wojna byłaby niemożliwa bez złowrogiego wpływu Jezuitów. Zawdzięczamy Papiestwu że widzimy naszą ziemie czerwoną od krwi jej najszlachetniejszych synów.
Abraham Lincoln 1861-1864.
3:44
http://www.youtube.com/watch?v=poCaSEkshWg

[Lipek]

# dni temu minęła 150 rocznica podpisania Konwencji Alvenslebena:

8 lutego 1863 r. Prusy i Rosja podpisały w Petersburgu tzw. konwencję Alvenslebena, ustalając szczegóły współpracy w zwalczaniu powstania w Królestwie Polskim. Porozumienie Prus i Rosji umiędzynarodowiło polski zryw, pogarszając relacje francusko-rosyjskie.

"Bismarck nie tylko chce zwycięstwa rosyjskiego nad powstańcami, ale chce także, aby to zwycięstwo nie przyszło Rosji zbyt łatwo i przede wszystkim, nade wszystko, koniecznie, aby pokłóciło Rosję z innymi państwami w Europie. Powstanie polskie jest dla Bismarcka znakomitą okazją do () zajęcia przez Prusy roli jedynego wiernego przyjaciela mocarstwa rosyjskiego. Konwencja Alvenslebena to okrzyk Bismarcka: +Rosja skłócona z Europą dla mnie+ - wyjaśnia Stanisław Cat-Mackiewicz w szkicach poświęconych XIX stuleciu "Był bal.

Wybuch powstania styczniowego 22 stycznia 1863 r. zmienił sytuację międzynarodową w Europie. Rosja oczekiwała bowiem od europejskich potęg zajęcia stanowiska względem wydarzeń w Królestwie Polskim.

"Cóż uczyni Europa? Czy nie pozwoli? Czy pozwoli jeszcze raz? - pytał 1 lutego na łamach "Kołokołu sprzyjający Polakom rosyjski pisarz Aleksander Hercen. Nic nie zapowiadało jednak, że car Aleksander II odstąpi od stłumienia polskiej rewolucji. Monarcha uznał styczniowy zryw za bunt niewdzięcznych Polaków i zapowiedział jego szybkie zdławienie.

Wybuch walk powstańczych z zadowoleniem przyjęto natomiast w Austrii i Wielkiej Brytanii. Choć rosyjscy dyplomaci w Wiedniu wskazywali na potrzebę respektowania układu z 1857 r., na mocy którego oba państwa zaborcze zobowiązały się do współpracy na rzecz ścigania dezerterów i przestępców, cesarz Franciszek Józef I nie był zainteresowany tłumieniem powstania. Wbrew naciskom Rosji, Austriacy nie zamknęli swej granicy przed Polakami.

Na wieść o polskim powstaniu ucieszono się także w Prusach, jednak z innego niż w Austrii względu.

Wybuch zrywu antyrosyjskiego był bowiem szansą na wykazanie się dla wytrawnego polityka, jakim był pruski premier Otto von Bismarck. Stał on na stanowisku, że istnienie jakiejkolwiek nawet namiastki państwa polskiego godzi w pruską racje stanu. Rozgłaszając, że powstanie zbliża się do Prus, Bismarck wpłynął na podjętą już 29 stycznia przez króla Wilhelma I decyzję o koncentracji ok. 60 tys. wojska na granicy prusko-rosyjskiej. "Żadne wojskowe względy nie uzasadniały takiej demonstracji - chodziło o okazanie siły: naprzód wewnętrznej opozycji, następnie Polakom, na koniec także Rosji - oceniał Stefan Kieniewicz w książce "Powstanie styczniowe.

Dowództwo armii pruskiej brało pod uwagę nawet udzielenie Rosjanom pomocy wojskowej w zwalczaniu "buntowników; na wysłanie do Warszawy pruskich wojskowych nalegał minister wojny Albert von Roon. Ostatecznie zrezygnowano z planów interwencji w Królestwie Polskim i, za namową Bismarcka, bliżej związano się z Rosją. Prusom zależało na umiędzynarodowieniu powstania. Opowiedzenie się po stronie cara miało według Bismarcka w przyszłości zaowocować poparciem Rosji (lub przynajmniej jej biernością) w planowanej wojnie Prus z Austrią.

30 stycznia Bismarck zaproponował podjęcie w Petersburgu z Rosjanami rozmów na temat sytuacji po wybuchu powstania styczniowego i sposobów jego tłumienia. W tym celu w pierwszych dniach lutego do Petersburga wysłano gen. Gustava von Alvenslebena.

8 lutego gen. Alvensleben oraz rosyjski minister spraw zagranicznych książę Aleksander Gorczakow złożyli podpisy pod porozumieniem Prus i Rosji. Jako że głównym autorem dokumentu był pruski generał, układ przeszedł do historii jako konwencja Alvenslebena. Przewidywała ona współdziałanie obu państw w celu zwalczania ruchów niepodległościowych w Polsce; zobowiązano się do udzielania sobie wzajemnej pomocy militarnej w przypadku zagrożenia ze strony powstańców, godząc się m.in. na swobodne przekraczanie granic w celu ich ścigania.

Według Kieniewicza, po wybuchu powstania styczniowego Bismarck jedynie udawał obawę przed powodzeniem powstania. Nic bowiem, ani względy polityczne ani wojskowe, nie przemawiały za tym, że polski zryw narodowy może zakończyć się wywalczeniem niepodległości. "Posunięcia Bismarcka nie były defensywne, lecz ofensywne: chciał wykorzystać przejściową słabość Rosji, aby wykonać na wschodzie demonstrację zbrojną i zdobyć sobie atuty w rozgrywce wewnętrznej - ocenia polski historyk.

Podpisanie prusko-rosyjskiej konwencji zostało dobrze przyjęte przez pruskich konserwatystów, ale istniejąca w Prusach liberalna opozycja wobec Bismarcka zarzucała mu udział w tłumieniu ruchów wolnościowych. "Dla pruskich liberałów, którzy darzyli sympatią Polaków, konwencja ta była wyrazem błędnej polityki zagranicznej. Bismarck drwił z liberalnych posłów i zarzucał im niezrozumienie problemów polityki międzynarodowej - tłumaczy Wilhelm Mommsen, autor biografii przyszłego niemieckiego kanclerza. ("Bismarck).

Rosyjski sygnatariusz konwencji Gorczakow obawiał się, że Bismarck zechce wykorzystać układ jako pretekst do interwencji zbrojnej na ziemie Królestwa i - w dalszej konsekwencji - okupacji zajętych terytoriów. Dlatego też starał się, aby postanowienia konwencji były respektowane tylko w zakresie utrzymania porządku na granicach.

Innego zdania był Aleksander II, który uznał podpisanie układu z Prusami za krok "użyteczny i konieczny, niezwłocznie nakazując wprowadzenie go w życie. Jego brat, namiestnik Królestwa Polskiego książę Konstanty Mikołajewicz zamierzał skorzystać z pruskiej pomocy podczas planowania ataku na zgrupowanie gen. Mariana Langiewicza.

"Tu właśnie postaramy się pierwszy raz zastosować konwencję z Prusakami. Uszakow (gen. Aleksander Uszakow - PAP) dostał więc rozkaz trzymać się lewym skrzydłem granicy austriackiej, tak aby przerzucić buntowników przez pruską, a tam już Prusacy ich przyjmą - pisał do cara Konstanty.

Zbliżenie prusko-rosyjskie zostało chłodno przyjęte we Francji. Choć początkowo Napoleon III odcinał się od powstania, twierdząc, że Rosja szybko je zdławi, po podpisaniu konwencji Alvenslebena, poparł polski zryw. Uczynił tak bez względu na sojusz, jaki łączył Paryż z Petersburgiem. 20 lutego cesarz wysłał list do francuskiego ambasadora w Petersburgu Louisa Napoleona Lannesa, w którym obarczał Rosję odpowiedzialnością za wybuch powstania. Jak stwierdzał francuski cesarz, polskiego zrywu nie należy traktować jako przewrotu, a ogólnonarodowe wystąpienie wolnościowe.

Równocześnie, za plecami Rosji, Francja prowadziła z Wielką Brytanią tajne rozmowy w celu dyplomatycznego poparcia sprawy polskiej. Francuscy wojskowi rozważali nawet zawiązanie sojuszu militarnego z Austrią i Włochami po to, aby wspólnie uderzyć przeciw sygnatariuszom konwencji Alvenslebena. W istniejących warunkach międzynarodowych, plany te nie miały jednak szans na powodzenie.

"Warunkiem podstawowym napoleońskiego planu był rozwój powstania, przybranie przezeń +charakteru narodowego+ - innymi słowy, akces białych - wyjaśnia Kieniewicz. Aby cel ten osiągnąć, Francuzi wywarli naciski na Hotel Lambert, aby zachęcić obóz białych do walki z Rosjanami. Rywalizacja o władzę między białymi a czerwonymi sprawiła jednak, że ci pierwsi zdecydowali się na udział w insurekcji dopiero w marcu 1864 r., kiedy powstanie chyliło się już ku upadkowi.

Zawarcie konwencji Alvenslebena było sukcesem Bismarcka, dla którego alians z Rosją był elementem zręcznej gry dyplomatycznej. Jak się okazało, pruski polityk słusznie przewidywał, że podpisanie porozumienia ochłodzi stosunki Francji z Rosją. Fakt ten sprzyjał militarystycznym, dążącym do zjednoczenia Niemiec, Prusom - po pokonaniu Austrii w przyszłej wojnie planowały one ostateczny rozrachunek z liberalną Francją."

http://www.stefczyk.info/publicystyka/historia/150-rocznica-konwencji-alvenslebena,6647866844

[Erih]

Tymczasem w niecałe 100 lat później, Rosja ( tyle że już Sowiecka) przy współudziale Polski, ostatecznie wymazała Prusy z mapy Europy..
Ot, taki smaczek i chichot historii