Pilecki na Wawel

[kindzal]

I tu sie pojawia zasadnicze pytanie: kto tu byl agentem?

Fieldorf, Pilecki i Szendzielarz, czy Bierut, Bristigier i Romkowski?

Mam nadzieje Coe, ze nie bede muszal udzielac ci w tej kwestii odpowiedzi?

Co zas do uczestnictwa w plugawym i haniebnym" procederze handlu śmiercią rodaków w kraju", to rozumiem, ze w twoim mniemaniu Pilecki uczestniczyl w handlu" wlasna smiercia???

[bounty1]

haha coe źródełka proszę, dokumenty, zeznania, relacje na temat jak to określasz działalności agenturalnej", jak Kindzal slusznie zauważył - przeciwko własnej osobie (sic!).

Wiesz kto to był podporucznik rezerwy w 1939/1940 r. ? Kandydat do Katynia ignorancie. Do kulki w potylicę.

Uniknął tego przez całą okupację sowiecko-niemiecką, to po wojnie się stało.

Działalność wywiadowczą prowadził dla 2 Korpusu Polskiego, czyli rządu londyńskiego coe, dla prawowitego spadkobiercy władzy w Polsce.

Obawiam się że jednak musisz nadrobić trochę braków w źródłach.

[acer]

Domilud, takich bzdur i cymbalstw jak twoje to jeszcze nie czytałem.

Przede wszystkim to rodzina najpierw musi wyrazić zgodę. A nigdzie nie było publicznych deklaracji Rodziny Pileckiego co do Wawelu. Tylko ostatni kretyn może tego nie rozumieć pisać że wola rodziny to bzdety.

Wawel to nie zakład pogrzebowy którym może sterować jakiś prawicowy oszołom

[bounty1]

acer idź lepiej sprawdź czy Ci szyszek z lasu nie wynoszą prawicowe hordy :-)

[woytas]

wątek blokuję na 24 godziny - opadną emocje

[woytas]

Zgodnie z obietnicą odblokowuję wątek. Jednocześnie przypominam o istniejącym regulaminie i ostrzegam, że każdy wpis nie związany tematem wątku, osobista wycieczka oraz wszelkie wpisy będące sprzeczne z regulaminem zostaną usunięte a autor nagrodzony kartonem. Zapraszam do dalszej merytorycznej dyskusji.
Sprawy prywatne załatwiamy innymi kanałami komunikacji.

[DOMILUD PL]

Zgodnie z prośbą moderatora nie odpowiem na chamstwo osobnika o nicku acer", chociaż przyzwoitość ludzka nakazuje.
A w temacie pochówku cytat z Ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych Dz.U.2000.23.295, a mianowicie chyba jedynego aktu prawnego regulującego sprawy pochówku. Byc może Kodeks Cywilny jeszcze coś dodaje, ale meritum jest w cyt. ustawie.

Art. 10. 1.Prawo pochowania zwłok ludzkich ma najbliższa pozostała rodzina osoby zmarłej, a mianowicie: 1) pozostały małżonek(ka), 2) krewni zstępni, 3) krewni wstępni, 4) krewni boczni do 4 stopnia pokrewieństwa, 5) powinowaci w linii prostej do 1 stopnia. Prawo pochowania zwłok osób wojskowych zmarłych w czynnej służbie wojskowej przysługuje właściwym organom wojskowym w myśl przepisów wojskowych. Prawo pochowania zwłok osób zasłużonych wobec Państwa i społeczeństwa przysługuje organom państwowym, instytucjom i organizacjom społecznym. Prawo pochowania zwłok przysługuje również osobom, które do tego dobrowolnie się zobowiążą"

Ja to interpretuję jednoznacznie. Warto aby wypowiedział się jakiś prawnik specjalista.

[bounty1]

Czyli na 95% zadecyduje państwo, chyba że rodzina złoży jakiś uzasadniony sprzeciw, co wątpliwe, bo raczej nie jest nastawiona negatywnie do sprawy.

[woytas]

Jest drobna różnica pomiędzy ma" a przysługuje" - jeśli rodzina się uprze to będą nici z wszystkiego.

[acer]

1) Pan Rotmistrz w chwili śmierci choć był wojskowym, nie był w czynnej służbie wojskowej Sił Zbrojnych Państwa które go sądziło - co najwyżej w służbie Sił Zbrojnych Rządu RP na wychodźstwie, którego w momencie procesu nikt na arenie międzynarodowej (z małymi wyjątkami) nikt nie uznawał.

2) To że ustawodawca czyni wyjątki dla osób zasłużonych w zakresie przysługiwania możliwości pochówku nie oznacza że w takim przypadku atumatycznie rodzina nie ma nic do powiedzenia.

Wymowny jest tu przypadek prezydenta Kaczyńskiego, gdzie co prawda zastosowano państwowy ceremoniał, lecz o docelowym miejscu spoczynku zdecydowała rodzina a nie organa państwa w drodze oficjalnej decyzji administracyjnej.

Rodzina jeszcze się publicznie nie wypowiadała ani nie składała żadnych deklaracji. Chyba że Pan total vel bounty ma jakieś pełnomocnictwa - ale wątpię

Pora dac sobie spokój z Wawelem

[kindzal]

A co ci przeszkadza dyskusja?
Po to się dyskutuje żeby dojść do jakiegoś sensownego rozwiązania.

Znalazłem np. tez taka opinie:

Osobiście uważam, że ten pomysł ma niewielkie szanse realizacji. Ekshumowani z Łączki bohaterowie (oprócz rotmistrza spoczywają tam prawdopodobnie generał Emil Fieldorf-„Nil” i major Zygmunt Szendzielarz-„Łupaszka”) powinni spocząć w alei zasłużonych wojskowych Powązek, z której należałoby przenieść w inne miejsce groby komunistycznych zdrajców, czego od dawna domaga się m.in. Porozumienie Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych w Krakowie.

http://niezalezna.pl/32017-czy-rtm-pilecki-spocznie-na-wawelu

[bounty1]

1) Pan Rotmistrz w chwili śmierci choć był wojskowym, nie był w czynnej służbie wojskowej Sił Zbrojnych Państwa które go sądziło - co najwyżej w służbie Sił Zbrojnych Rządu RP na wychodźstwie, którego w momencie procesu nikt na arenie międzynarodowej (z małymi wyjątkami) nikt nie uznawał."

Tak Cię boli prawowity rząd polski? Czyli armia berlinga to jedyna jaka zasługuje na uznanie jej jako stanowiącej ciągłość wobec Wojska Polskiego II RP?
Chyba nas uczyli nieco innej wersji historii, bo jeszcze była delegatura rządu na kraj i pierwszym pomostem po W.P. były: SZP i ZWZ-AK, a następnie AK i czynniki jej podległe.
Armii berlinga jeszcze nie sformowano jak już istniały wyżej wymienione...
To że rząd był w Londynie to wynik sowiecko-niemieckiej okupacji, ale gdybyś znał choć trochę prawo polskie, wiedziałbyś że nie PKWN i komitet lubelski były tworem któremu przekazano ciągłość władzy.
Mało mnie obchodzi że rządu Londyńskiego nikt nie uznawał, prawa nie oszukasz i był to prawowity spadkobierca władzy w RP, a to że Ci się to nie podoba mało wnosi do tematu.

2) To że ustawodawca czyni wyjątki dla osób zasłużonych w zakresie przysługiwania możliwości pochówku nie oznacza że w takim przypadku atumatycznie rodzina nie ma nic do powiedzenia."

Syn Rotmistrza z tego co wiem zostawiał próbki DNA, więc raczej wątpliwe aby zbojkotował Wawel, skoro jego Ojciec poświęcił się dla dobra dwóch narodów.

Nigdzie nie napisałem że w czymś pośredniczę czy mam pełnomocnictwo, ale gwarantuję Ci że rodzina doskonale będzie wiedzieć co robi, bo w przeciwieństwie do niektórych, wyniosła sporą lekcję z historii.

[acer]

Przykro mi ale ustawodawstwo nie precyzuje ani nie sankcjonuje dwuwładzy. Jakkolwiek to bolesne, Rząd RP na wychodźstwie nie miał żadnego wpływu na sytuacje w Polsce po wojnie, jak również nie był uznawany przez większość Państw.

Nawet po 89 roku i po wyborach prezydenckich kontynuatorzy Rządu na wychodźstwie nie powrócili do sprawowania władzy lecz przekazali symboliczne insygnia (Prezydent Kaczorowski) ludziom którzy zaczęli sprawować władzę na mocy uzgodnień okrągłostołowych z komunistami" i cytując ciebie że Ci się to nie podoba mało wnosi do tematu."

To że syn Rotmistrza zostawił próbki DNA nie jest równoznaczne z tym że jednoznacznie chce pochówku zidentyfikowanych zwłok ojca na Wawelu. Nie znam takiego oświadczenia. Nie wiem czy ów syn będzie zadowlony faktem, że na oznakowany grób ojca będzie musiał każdorazowo pokonywać po 300 km - ktoś kto nie przechodził śmierci bliskiego i nie organizował pogrzebu a potem nie odprawiał żałoby ma średnie pojęcie o tej delikatnej materii - ja powyższe przeszłem.

Zgodzić się mogę tylko z tym, że tylko Rodzina może tu podejmować wiążące decyzje.

[bounty1]

nie precyzuje dwuwładzy - to banalne, przecież rząd stalinowski był nielegalny.

Mam gdzieś że rządu Londyńskiego nie uznało większość Państw, był to zabieg polityczny bo gdyby nie te Państwa, to los Polski byłby inny.
Prawowitym spadkobiercą władzy w Polsce był rząd RP na uchodźstwie, i możesz sobie pisać elaboraty w temacie, jest to już dawno wykazane.

Rządem polskim jest twór, który kontynuuje władzę i któremu rząd poprzedni ją przekazał.
Nie jest nim twór który został przywleczony przez okupantów sowieckich, za przyzwoleniem alianckim.

Poczytaj konstytucję II RP to może zrozumiesz że prezydent Raczkiewicz był prawowitym spadkobiercą władzy w Polsce, nawet jeśli nie przebywał na jej terytorium, bo chronił go immunitet międzynarodowy.

Idąc twoim tokiem myślenia należało by uznać że prawo działa wstecz, a przyzwolenie na okupację to świadomy wybór nowego, prawowitego rządu.
Wolne żarty.

[marcin 112]

Ale czad. Jeszcze szczątków nie odnaleziono i nie wiadomo czy zostaną odnalezione a tu już dobudowują krypty na Wawelu.
Ot i Polska właśnie, moja prawda jest najmojsza i Ci co się z nią zgadzają mogą opuścic ręce i odejśc od ściany. Pilecki się w grobie przewraca.

[acer]

że Ci się to nie podoba mało wnosi do tematu."

Pan Prezydent Raczkiewicz był Prezydentem Państwa które formalnie przestało istnieć w związku z wojną i międzynarodowymi ustaleniami przestało istnieć i żaden immunitet nie ma tu znaczenia. Prezydent, który praktycznie nie miał nic do powiedzenia w sprawach kraju, którego dalej miał być prezydentem ? Rząd kraju bez kraju ? konstytucja II RP ? - w 1945 miała już wartość czysto archiwalną
Prawowity Rząd RP na wychodźtwie przekazał insygnia władzy Rządowi, który otrzymał władze w wyniku uzgodnień z komunistami i potupywania tego nie zmienią.

Idąc twoim tokiem myślenia (nielegalne rządy) należało uznać że wszystkie akty prawne wydane przez nielegalne rządy nie mają żadnej wartości - należy więc unieważnić wszsytkie wyroki w sprawach cywilnych, karnych, dyplomy, świadectwa, akty notarialne, akty małżeństw bo nie pochodziły od prawowitego" Rządu RP w Londynie który mógł sobie porządzić swoimi kapciami ??

Wolne żarty

[bounty1]

acer, bez urazy, ale bierut dał by Ci medal za taką wizję historii.

Jeżeli nie odróżniasz okupacji od sprawowania rządów, i przekazania ciągłości władzy od jej zwykłego bezprawnego przejęcia, to żyj dalej w błogiej nieświadomości.

Konstytucja była jedynym dokumentem na mocy którego mogły zostać przekazane uprawnienia prezydenta, i zostały przekazane.

To że stalin i jego świta zbrojnie zwalczała zwolenników prawowitego rządu w Polsce, to także bezprawne działanie popierane przez opinię światową.

Opinię światową to mam serdecznie gdzieś, bo alianci zafundowali nam osamotnienie i dwie okupacje, jeżeli uważasz natomiast że konstytucja II RP się przeterminowała z jakiegoś powodu to jesteś w błędzie, immunitetu też nie podważano póki Polskę dojono, kiedy przestano - zaczęły się pretensje, tylko że prawo nie działa wstecz.

ps. bolszewicy wkraczający w 1939 r. też wkraczali pod hasłami ochrony uciśnionych na terenie yłego państwa polskiego". Twoje wypowiedzi są mniej więcej powtarzaniem tej samej śpiewki.

[Tizoc]

Panowie,
o co się kłócić? Zauważcie, że:
1 - nie odnaleziono jeszcze szczątków Rotmistrza i być może ich nigdy nie odnajdziemy
2 - na pochówek na Wawelu musiałaby się zgodzić przede wszystkim rodzina Rotmistrza
3 - w dalszej kolejności na ten pochówek musiałby zgodzić się kard. Dziwisz
4 - wskazane byłoby oczekiwanie społeczne co do pochówku

Rotmistrza w tym miejscu oraz wsparcie instytucji RP
Przypomnę, że do tej pory żaden (!) z punktów wyżej wymienionych nie został spełniony, o co więc to przekrzykiwanie się?

Natomiast tak już całkiem na marginesie trzeba wspomnieć o jednym co niektórzy podnoszą. Wawel nie jest wyłącznie miejscem spoczynku królów i bohaterów narodowych! W Katedrze Wawelskiej spoczywa kilka tysięcy ludzi, tak więc kiedy słyszę jakieś wrzaski i widzę rozdzierania szat bo ktoś jest iegodny królów" to chce mi się płakać nad ludzką ignorancją historyczną. Na Wawelu oprócz królów spoczywają rodziny królewskie, urzędnicy państwowi różnego szczebla, dworzanie, biskupi, kanonicy katedralni, przedstawiciele rycerstwa, rodów możnowładczych, itd. W XIX wieku z kolei w Katedrze Wawelskiej można było sobie dosłownie kupić miejsce spoczynku. Wtedy właśnie pochowano tam całą masę różnych, czasem dość dziwnych osób.
Jeśli ktoś myśli, że Wawel to tylko udostępnione zwiedzającym krypty: św. Leonarda, Królewskie, pod Wieżą Srebrnych Dzwonów i Wieszczów to się głęboko myli. Krypty są pod całą nawą główną, nawami bocznymi, ambitem i wszystkimi kaplicami, a nawet zakrystią. Myślicie, że wszyscy z tych kilu tysięcy ludzi są godni spoczywać w tej Katedrze? Listy pochowanych można sobie zobaczyć w Archiwum Krakowskiej Kapituły Katedralnej. To tylko tak w kwestii wyjaśnienia.

[Nightmartio]

Tizoc nie wymagaj za dużo od niektórych, przecież tego nie wyczytają w wikipedii lub gazecie. Szkoda tylko, że forum ośmieszają, musząc pisać. Dodam, dla niewiedzących lub nie pamiętających, że propozycja pochówku pary prezydenckiej na Wawelu padła z gabinetu marszałka sejmu. Jak nie wiedzą kto nim wtedy był i co chciał przez to osiągnąć- cóż trudno...

[DOMILUD PL]

Tizoc, to ciekawe co piszesz i przyznam że bladego pojęcia o tym nie miałem. Jednak w domyśle spór idzie o te najważniejsze krypty.

[acer]

Opinię światową to mam serdecznie gdzieś, bo alianci zafundowali nam osamotnienie i dwie okupacje, jeżeli uważasz natomiast że konstytucja II RP się przeterminowała z jakiegoś powodu to jesteś w błędzie, immunitetu też nie podważano póki Polskę dojono, kiedy przestano - zaczęły się pretensje, tylko że prawo nie działa wstecz"


Opinia światowa miała z kolei rząd londyński gdzieś - i skutek tego miał daleko szersze znaczenie niż roszczenia marzycieli - ci którzy głośno twierdzili że konstytucja II RP nie przestała po wojnie obowiązywać i wymachiwali pistoletem dawno są już w piachu

Nieobecni nie mają racji i żadne wymachiwanie konstytucją i rządami, kótre mogły rządzić pokojami hotelowymi tego nie zmieni - to już są wartości archiwalne i tyle w temacie

[woytas]

Przypominam o istniejącym i obowiązującym wszystkich regulaminie i ostrzegam, że każdy wpis nie związany tematem wątku, osobista wycieczka oraz wszelkie wpisy będące sprzeczne z regulaminem zostaną usunięte a autor nagrodzony kartonem. Zapraszam do dalszej merytorycznej dyskusji.


Na maila poszła informacja na temat kartki.

[thanatos]

Ja przepraszam, że tak między wódkę i zakąskę się wcinam, ale nieśmiało zwracam uwagę szanownych dyskutantów, że rząd na uchodźstwie był de facto nielegalny.
We wrześniu 1939 r. Władysław Sikorski (najprawdopodobniej francuski agent) wraz nieliczną grupą dokonał jawnego zamachu stanu zmuszając legalnego Prezydenta RP do ustąpienia. Wspomnienia różnych osób - np. szefa Sztabu Generalnego WP gen. Wacława Stachiewicza - nie budzą co do tego żadnych wątpliwości.
W czyim więc imieniu występowało AK i różne powojenne organizacje? Londynu, Waszyngtonu, Paryża, a może swoich rozpolitykowanych i oderwanych od powojennej rzeczywistości przywódców, którzy zapewne znowu chcieli odpowiadać jedynie przed Bogiem i historią.
Należy więc uznać, że były to samozwańcze władze (podobnie jak te z namaszczenia Kremla).
To był prawdziwy dramat Polski szarganej przez dwie opcje, z których tak na prawdę żadna nie miała legitymacji do wypowiadania się w imieniu Narodu.
Powązki komunalne (d. wojskowe) to godne miejsce. Fakt, że leżą tam czerwoni". Po śmierci wszyscy są równi. Nie wydaje mi się, aby pomysł wykopywania był chrześcijański. Raczej jest pogański. Tymczasem ci którzy szermują takimi hasłami najczęściej zasłaniają się krzyżem i kościołem, wiarą i patriotyzmem. Gęby mają pełne wzniosłych frazesów, które mają - przez zagadanie innych - ukryć ich głupotę.
Nasi tragicznie pomordowani w walce o władzę powinni zostać na tym cmentarzu w wydzielonej kwaterze. Jako memento do czego mogą prowadzić swary, kłótnie narodowo-polityczne.

[woytas]

Lipek starasz się brać udział w dyskusji i chyba nie dostrzegłeś tego co napisałem powyżej. Dlatego wkleję to raz jeszcze - ostatni.
Przypominam o istniejącym regulaminie i ostrzegam, że każdy wpis nie związany tematem wątku, osobista wycieczka oraz wszelkie wpisy będące sprzeczne z regulaminem zostaną usunięte a autor nagrodzony kartonem. Zapraszam do dalszej merytorycznej dyskusji.
Sprawy prywatne załatwiamy innymi kanałami komunikacji.

Mail poszedł na adres na który masz zarejestrowane konto na forum odk. Wybacz ale ja nie odpowiadam za obsługę Twojej skrzynki.

[Lipek]

To w takim razie wykaż proszę, czym mój post różnił się od postów acera czy thanatosa w warstwie merytorycznej? Przecież dotyczył dokładnie tego samego zagadnienia, czyli legalności bądź nie Rządu Londyńskiego! A wafla dałes tylko mnie. Zabrakło na magazynie? :)