Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy

[Erih]

Czyli temat o dziwnych hipotezach o pochodzeniu Słowian , Mieszku Pierwszym i Skandynawach na ziemiach dzisiejszej Polski.
Zainteresowanych zapraszam !

[s_boj]

A więc, wcale nie dziwne i niekoniecznie o pochodzeniu samych Słowian :). Stawiam tezę (nie ja pierwszy i nie ostatni), że Mieszko, bądź (prędzej) jego przodek, założyciel państwa, był Skandynawem. Argumenty na potwierdzenie wkrótce, o ile jutro się wyrobię.

[Erih]

Teza dyskusyjna, więc mile widziana :)

[Korowiow]

To i ja na chwilę zawieszam swoją decyzje wycofania się z forum i się włączę bo temat niezmiernie ciekawy ;)

[kopijnik2]

wyprostujmy nieco...
autochtonizm - allochtonizm
raczej allochtonizm - językowo i archeologicznie uzasadniony

zakres czasowy - problemu:
IV - X w.
Tło geopolityczne:
Rozpad Cesarstwa zachodniego
- kierunek - organizacja Franków i Germanów w formy wczesno-państwowe
Wzrost wpływów Bizancjum
Wzmożona aktywność obszaru Cieśnin Duńskich" - powstanie wikingów"
Powstanie Rusi Kijowskiej
Powstanie Księstwa Wielko-Morawskiego

[kopijnik2]

Techniki polityczne:
- podbój
- sojusz
- lenno -> trybut - danina
- związek krwi - a szwagra"
- a zakładnika"
Techniki były często łączone.

Szlaki komunikacyjne:
naturalne ciągi północ - południe
Odra-Nysa-Warta(wschód-zachód), Wisła-San-Pilica-Bug-Narew(mniejsze znaczenie)
Brama Morawska, Przełęcz Dukielska

[s_boj]

Chciałbym się skupić przede wszystkim na kronikach, zarówno polskich, jak i traktujących o początkach polskiej państwowości, a spisanych w państwach ościennych. Będzie też o utrwalonych legendach i podaniach :).
Kroniki Galla Anonima, Wincentego Kadłubka, Jana Długosza powielają legendę o Piaście Kołodzieju. Władcy piastowscy, o których uczą nas w szkole, to Piast, Ziemowit, Leszek, Ziemomysł (u Galla: Siemowit, Lestek, Siemomysł) i Mieszko I. No dobra, a co z Krakiem i Wandą, co nie chciała Niemca? Już tu mamy dwie linie - krakowską (Wiślanie) i goplańską (Polanie).
Dzieje dynastii królewskiej zostały spisane po raz pierwszy prawie 150 lat od daty chrztu Polski przez obcokrajowca Galla Anonima. To on, jako pierwszy wymienił z imienia przodków Mieszka i nie znamy źródeł, na których się oparł. Nawet przyjmując ten wykaz za kompletny i nie wymyślony przez samego Galla, każdy z tych władców mógł panować 20-25 lat (biorąc pod uwagę ówczesną długość życia). Tak więc zręby państwowości polskiej, przypadłyby na połowę IX w.
Najwcześniejsze zapiski w kronikach obcych, to:
1) czeski zapis o najechaniu przez księcia wielkomorawskiego Światopełka ziem Wiślan w 875 r.;
2) zapis ruskiego dziejopisa Nestora, informujący, że Polanie, założyciele Kijowa, musieli opuścić tamte tereny, atakowani przez Sarmatów i powędrowali na zachód;
3) wzmianki o książętach nadwiślańskich i plemionach polskich, zawarte w Żywocie Metodego, zapiskach Konstantyna Porfirogenety, u Geografa bawarskiego i Alfreda Wielkiego.
4)zapis u Thietmara, dotyczący X w. i informujący o najeździe Wichmana na ziemie Polan.
Mało tego. O państwie Mieszka pierwszy wspomniał Ibrahim ibn Jakub, już po chrzcie Polski.
c.d.n.:)

[Erih]

W ogóle skąd wiemy co się działo w Odrowiślu przed powstaniem pierwszej polskiej kroniki ( Galla) ?
Są relacje kronikarzy obcych- od starożytnych geografów, poprzez gockiego Jordanesa, aż po ruskie latopisy i kroniki morawskie.
Są badania archeologiczne- owe skorupy mówiące nam wiele o tym jak żyli ludzie którzy tu kiedyś mieszkali.
Tyle że świadectwa archeologiczne nie mówią nam kim byli ich użytkownicy.
Konkretnie jakim mówili językiem.
Uporządkujmy zatem.
Od początku systematycznego badania historii badacze polscy uważali że Słowianie na ziemiach Odrowiśla są ludnością autochtoniczną.
Przybyli tu jako trzecia fala osadnictwa indoeuropejskiego po Celtach i Germanach ( którzy osiedlili się bardziej na zachód) i siedzieli sobie spokojnie aż do wczesnego średniowiecza.
To jest hipoteza autochtonistyczna.
Jest też pogląd odmienny.
Mianowicie , że przed Słowianami Odrowiśle zamieszkiwali Germanie. To oni zbudowali Biskupin i inne grody.
Po czym gdzieś w IV wieku naszej ery zebrali się do kupy, porzucili swoje dymarki i garncarnie, i ruszyli na południe i zachód podbijać walące się Imperium Romanum- czyli zachodnią Europę i Afrykę północną.
Zaś na ich miejsce dopiero w tym czasie przybyli gdzieś z Nadwołża lub bagien Prypeci Słowianie , zasiedlając pustkę.
Według tej teorii, zwanej allochtonistyczną , Słowianie w Odrowiślu istnieją od V-VI wieku naszej ery.
Moim skromnym zdaniem , obie te teorie są ... fałszywe.

[Erih]

Niemniej faktem jest że Mieszko jakowychś poprzedników posiadać musiał, i swojego państwa na surowym korzeniu nie zbudował.

[s_boj]

s_boj kiedy dojdziesz do teorii normańskiego pochodzenia Mieszka I?"

Mam już zebrane materiały, muszę tylko napisać bardzo długiego posta :). Problem w tym, że wątek ma swój początek w niedobrym okresie, bo od dzisiejszego wieczoru, będę miał dostęp do netu dopiero po 20-stym sierpnia. Może jeszcze dzisiaj coś uda mi się dopisać.

[Erih]

Myślę że wątek do tego czasu sobie spokojnie powisi...

[Korowiow]

Mieszko oczywiście przodków miał :)
Ale czy nie myślicie, że ta genealogia" rodu Piastów została wykreowana przez Galla Anonima aby stworzyć w ten sposób legendę o starożytności rodu panującego? Tak wszakże postępują czasem nuworysze ;)
Z drugiej strony nadanie owym hipotetycznym przodkom słowiańskich imion mogło służyć przecież innemu celowi a mianowicie przecięciu spekulacji o obcym pochodzeniu dynastii i w związku z tym nie mającej pełni praw do panowania na ziemiach obejmujących ich państwo.
O świeżości" dynastii piastowskiej świadczy fakt, że grody, które uważane są za pierwotne siedziby - kolebkę Piastów powstały w stosunkowo krótkim czasie: w latach 930-940 zbudowane zostają grody w Poznaniu, Ostrowie Lednickim, Bninie i Gnieźnie. Gród w Gieczu ma starszą metrykę, powstał ok. 865 roku ale jego rozbudowa również ma miejsce w okresie lat 930 - 940. Te fakty upoważniają do spekulacji na temat impulsu", który spowodował jakby nagłe powstanie państwa Polan. Co lub kto było tym impulsem?

[kopijnik2]

http://fronsac.republika.pl/slowianie/pierwszepanstwa.htm

...2) zapis ruskiego dziejopisa Nestora, informujący, że Polanie, założyciele Kijowa, musieli opuścić tamte tereny, atakowani przez Sarmatów i powędrowali na zachód;...
ale którzy Polanie ?...

[kopijnik2]

wikingowie
waregowie
- forma zachowań, profesja - utożsamiana z etnosem - duńsko-skandynawskim

wykształciła cechy charakterystyczne:
- taktyka
- uzbrojenie
- system praw
- organizację (grupy, społeczności, ->państwa)
- dostosowała religię

[kopijnik2]

Duńczycy a Wieleci

Przy pomocy linijki i mapy - możemy sprawdzić relacje - tych nacji.
Słowianie - północno zachodni - musieli koegzystować, być zależni - od zorganizowanej - mocnej społeczności.
VII w. - wyspy duńskie - obok siebie dwie osady - duńska i słowiańska...

w tym kontekście - Książę - który siedział w Wiślech (wisły - bystre-górskie strumienie) - pojawia się w IX w. w Krakowie(grodzie Kraka)
przypomnienie dla ...
adrenalina dla ksenofobów...
kopijnik2 (13876 / 445)
2010-02-23 16:22:28
TAAAAKI kwiatek...

Krakow ist der Name von Orten:
in Deutschland:
1. die Stadt Krakow am See (am Krakower See) im Landkreis Güstrow in Mecklenburg-Vorpommern

2. ein Ortsteil der Gemeinde Drechow im Landkreis Nordvorpommern in Mecklenburg-Vorpommern

3. ein Ortsteil der Gemeinde Klein Bünzow im Landkreis Ostvorpommern in Mecklenburg-Vorpommern


4. in Polen:
die Stadt Kraków (Krakau) in der Woiwodschaft Kleinpolen

5. Stary Kraków in der Woiwodschaft Westpommern (Alt Krakow, Kreis Schlawe/Pommern)

[kopijnik2]

Trybut - i Piastowie
Logicznym zjawiskiem - jest kolonizacja terenów wzdłuż szlaków komunikacyjnych.
Np. Pomorza Zachodniego
zatoki Truso, Drużno

Część starych toponimów i nazewnictwa (lokalnego)- można wiązać z językiem starogermańskim - loco VI w., - część z nich - związana jest z lokacją przy dużych rzekach.
Brok, Nur, Małkiń(-inia), Prostyń(-inia),Steryń(-inia)
Nasz nadbużański róg" (brogi) - może być wiązany z roch" -ami, kolistymi konstrukcjami na wyniesienu - http://mitchtempparch.blogspot.com/2008/10/brochs.html

Tam gdzie spodziewamy się - kamieńczyka", mamy rok".
Małopolska moszczenica" na dużych rzekach się nie sprawdzała...
---------
TRYBUT - DANINA
Forma regulacji zależności - we wczesnym średniowieczu - powszechnie stosowana.
Kolonizacja duńska południowego wybrzeża Bałtyku - opisana i potwierdzona.
Dannmark
Danzig
Gedanensis
Dansk
Dunin
Danuta
->danina (danke-gedanken ktoś musiałby sprawdzić)
czyli: duńskie miasto - u wypływu szlaku handlowego, pasuje" do odbierania trybutu - zwanego daniną...

------------
Piast
Piast=Dzierżca
piasta, piastunka, pięść
(pieścić - od piastunki - czy pięści - wybierzcie sami :)) )

wśród wielu zdarzeń - przyłączył Pomorze Zachodnie
no a ONO - było pod protektoratem - Danii
Teraz kwestia - za zgodą - czy wbrew?

[Erih]

No właśnie nic nie pasuje.
Wyprawy na wiking chodziły albo wybrzeżem , albo rzekami.
Tymi które prowadziły na Zachód lub Południe do okolic , gdzie można było się obłowić - jak w Bizancjum na ten przykład.
Stąd obecność Waregów w Kijowie- na najkrótszej drodze do Cesarstwa.
Tymczasem państwo Polan powstaje w interiorze , w pewnej odległości zarówno od Wisły jak i Odry.
Truso to jest początek szlaku wodnego z południowego Bałtyku nad Morze Czarne. Ani Wisła , ani Odra takiego szlaku nie tworzą- po drodze są Karpaty.

[bounty1]

Kraków - skąd nazwa o mało słowiańskim brzmieniu?

Przyjrzyjmy się uważniej:

Według starszego przekazu z XII wieku autorstwa Wincentego Kadłubka[1] za rządów króla Kraka w Krakowie pojawił się potwór – smok nazywany "całożercą (holophagus)."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Smok_Wawelski


Krak (Krakus lub Gracchus) − legendarny władca Polaków, założyciel Krakowa.
Według Kadłubka, którego świadectwo jest najstarsze, miał być jednym z książąt/namiestników Polaków walczących z Galami w Panonii lub Karyntii (kronikarz nie stwierdza tego wprost), po czym został wybrany królem i dał początek zorganizowanemu państwu polskiemu."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krak


Za co nie lubię kronikarzy?
- za pisanie pod panującą poprawność polityczną (ja wiem że kat nic przyjemnego, ale jednak).
- za opisywanie wydarzeń, których nigdy nie przeżyli bo np. nie było ich na świecie, a mało tego - nawet nie spotkali świadków bo ci już nie żyli. Opisywanie w ten sposób, jak gdyby co najmniej byli tam osobiście i widzieli całą sytuację. Wszystko to poza tym opiera się niestety na często wyimaginowanych i niezbyt trzeźwych przekazach ustnych podawanych przez starsze pokolenia.

- za science-fiction, czary mary, i wymyślanie niestworzonych rzeczy, co najmniej na miarę dobrych mitów greckich.
_____________________________________________

Zadajmy pytanie nr. 1: skąd czerpał Kadłubek?

Oczywiście jak każdy szanujący się kronikarz, nie podaje źródła, bo z góry zakłada że musimy uwierzyć na słowo.

Na pewno przekazy pokoleniowe, być może jakieś zapiski (choć wątpliwe, bo zapewne podał by z kogo czerpał wiedzę jako dawnego kolegi po fachu").

Zadajmy pytanie nr. 2: skąd się wzięły legendy o smoku i dlaczego akurat w Krakowie?

- taka lokalizacja i takie wzgórze, z fajną jaskinią musiało być używane przez człowieka od lat (dogodne walory obronne, duża rzeka w pobliżu, wzdłuż wielkich rzek poruszano się od czasów najdawniejszych, jeszcze w zasadzie do XIV w. póki nie zwiększyła się sieć dróg i liczba miast po lokacjach).

A więc przekazy legendarne mogą być stare z racji długiego użytku ezydencji" na wzgórzu, która zapewne kilkukrotnie zmieniła właściciela", mówię tu o przestrzeni rzędu pradzieje-okres życia Wincentego zwanego Kadłubkiem.

Dlaczego akurat Smok i dlaczego akurat w Krakowie? - według moich domysłów - nazwa nie pochodzi od Słowian, nie znalazłem podobnego słowa to raz, a dwa - przyjrzyjmy się życiorysowi Kraka, jaki podaje Kadłubek.
Krakus ani Gracchus to nie słowiańszczyzna, Gracchus kojarzy się jednoznacznie z rodem Gracchus, który wydał na świat dwóch sławnych braci, urzędników rzymskich, Krakus natomiast pasuje bardziej pod języki pochodzenia skandynawskiego, celtyckiego i germańskiego..

Dla przykładu - Krake to norweski odpowiednik nazwy Krakena, legendarnego morskiego stwora o wyobrażeniu ośmiornicy.

Kraken a smok, - w przekazach powtarzano zapewne legendę o istocie która zamieszkiwała wzgórze i jego okolice.
Nie powiedziane jest, że nie mógł to być np. stwór wodny, (coś a'la naśladownictwo legendy potwora z Loch Ness) nazywany krakenem.

Druga sprawa - ingerencja wikińska, np. przeniesienie nazwy Krak, Kraken" z przydomkiem jakiejś ważnej osobistości, która miała wpływ w rozwój osadnictwa bądź w inny sposób została w pamięci miejscowej ludności.

Bliskość Wisły dawała sporą szansę na to, że Wikingowie bywali w okolicy..

Podsumowując:

Schemat przekazów o istocie smoka" pasuje schematem do historii o krakenie i jego odpowiednikach.
Usilne od wieków łączenie nazwy miasta o mało słowiańskim brzmieniu, z symbolem smoka oraz legendarnego władcy Kraka, (o którym nikt nic nie wie i nie umieszcza go w żadnej konkretnej dynastii, poza tym że ułożono mu życiorys ze zbioru legend).

Mocna sugestia w kierunku Wikingów i ich podróży w górę Wisły..

[bounty1]

ps. jeszcze jedna rzecz jaką pominąłem - mistrz Wincenty Kadłubek żył na przełomie XII i XIII w. czyli całkiem niedawno od czasów, kiedy jeszcze na tych ziemiach bywali Wikingowie.

Dlaczego więc nic nie wie i nie wspomina o kręgu dynastycznym Króla Kraka, choćby z niejasnych, ale powtarzanych z pokolenia na pokolenie przesłanek?

Prawdopodobnie dlatego, że Krak był tu kimś nowym, przybyszem, który osiadł, i żadnej dynastii wcześniej tu nie miał, a tam skąd przybył, mógł być jednym z wielu", czy nawet wygnańcem.
Mógł nie chcieć wspominać o swojej przeszłości dynastycznej, mógł nie przełamać barier językowych, albo celowo nie podaje się noty o jego pochodzeniu..

W każdym razie mógł być prawdopodobnie kimś, kogo było stać w jakiś sposób na ekspedycję w górę rzeki Wisły.

[kopijnik2]

dobra dobra...
Draco - strasznooki
Drakkary
Drakula - Vlad (Władysław) - geneza znana
Pierwotnie - smok - miał postać ludzką - był człowiekiem o nadnaturalnych mocach - właściwościach
dopiero kultura zachodnia przetworzyła w symbole opowieści o strasznych stworach" tworząc krododylonietoperza mutującego w wielogłowe monstrum - którego należało dźgać kopią - lub odcinać głowy.

----------------
Gdyby ktoś zapomniał:
1. - przy rozproszonych dobrach - trybut i handel - jest ekonomiczniejszy
2. - celem był biznes - prowadzony handlem - i napaścią
3. - dobrami pożądanymi - srebro i futra
4. - najkrótsza droga - między Danią a Rusią - to Gdańsk - Drohiczyn
5. - formą dystrybucji srebra był dirhem

[m4sherman]

Odbiegając nieco od tematu, można by przyjrzeć się postaci rzeczonego kronikarza - mistrza Wincentego zwanego Kadłubkiem.

[Erih]

Fakt- u Galla, bliższegho wydarzeniom sprzed chrztu, takowych legend nie znajdujemy.
Z drugiej strony mamy podanie o księciu na Wiślech , silnym wielce, pokonanym przez Czechów ( Morawian ?).
Na Wawelu mamy ślady bytności czeskiej ( ale nie wikińskiej).
Tak więc jest możliwość że na Wawelu usadowiła się jakaś grupa skandynawsko-słowiańska , która podejmowała wyprawy na południową stronę Karpat, i po jakimś czasie została unicestwiona przez Świętopełka.
Widzę podobieństwo imienia Krak do skandynawskiego Rolfa Krake.
Tyle że to dotyczy hipotetycznych Wiślan , nie Polan , gdzie o srebro było trudno , a łatwo o guzy.
Więc lepiej było chandlować wzdłuż spławnych rzek ( za pośrednictwem Truso) skórkami, niż łupić miejscowych ( którzy zawsze mogli odejść od rzek w interior).

[bounty1]

Miałem kiedyś okazję trzymać w ręku oryginał kroniki Galla, robi wrażenie cudeńko..

A może wariant nr. 3 - zamiast handlu i łupienia, pomoc skandynawska w zamian za możliwość osiedlenia się w ciepełku? :-)

[bounty1]

ps. pomoc kogoś, kto miał interes przejść na stronę południowych"..

[Erih]

To na pewno, choć i u siebie mieli ciepełko. Ale ponoć Mieszko dobrze płacił .