Nowe stare mundury

[jacek1962]

Królik nie gniewaj się,ale dostałeś wyczerpującą odpowiedż,
mnie pasi stary mundur,nie pasi mi amerycki bo koledzy go noszą i mają uwagi.
Są w obrocie hm handlowym tu w UK.
Ja bym przywrócił wszystkim rogatywki oprócz Desantu i Wojsk Pancernych.
Te beretki to wg mnie badziewie harcerskie.
To jest moje prywatne zdanie.

[Królik]

Nie dostałem ŻADNEJ odpowiedzi, bo krytykujesz mundur, którego na oczy nie widziałeś, o noszeniu nie mówiąc.
To tak, jakbyś krytykował kurtkę puchową znaną Ci z małego zdjęcia, bo od lat nosisz kufaję i jest OK.
Nie o mundurze amerykańskim (to chyba miałeś na myśli pisząc amerycki") jest to temat i doznania Twoich kolegów są tutaj nieistotne. Bo to Ty się tutaj wypowiadasz i krytykujesz, a nie Twoi koledzy.
Proponuję zatem, byś na drugi raz, kiedy zaczniesz coś krytykować miał o tym jakie-takie pojęcie.

[Erih]

Królik, widziałeś ty kiedyś wersję z białą skórką ? To jest ieco" inna bajka niż typowe zetorskie opinacze czerwonoskóre" . Podeszwa jest bardziej sprężysta, nieco łatwiej się wygina niż w zwykłych. Skóra też mniej sztywna, po prostu lepsza jakościowo. W tych butach można było maszerować zaraz po pobraniu z magazynu. W czerwonoskórych taki krótki, pięciokilometrowy marsz kończył się pobytem na izbie chorych.
Dwa- inna praca nogi w opinaczu niż w wysoko sznurowanej cholewce.
A te buty były stworzone właśnie pod kątem marszu.
Oczywiście w armii w pełni zmotoryzowanej utraciły rację bytu.
Dwa - do Erwina1- amunicja 5,56 jest szybsza i ma mniejszy odrzut, owszem. Za to kiepsko oddziaływuje na przeciwnika osłoniętego nawet średnią osłoną balistyczną.Dlatego obie te konstrukcje- klasyczny" AK jak i broń 5,56 na jego bazie mają poważne wady.
PS Amerykanie w praktyce cały czas są dwuamunicyjni- mają w pododdziałach broń na amunicję małokalibrową i klasyczny nabój karabinowy 7,62x51.

[Królik]

Nie, nie widziałem wersji z białą skórą - pewnie takiego iałego kruka" widziałeś tylko Ty.
I o ile cholewka buta faktycznie była bardziej miękka, to podeszwa była tak samo beznadziejna, jak w zwykłym" opinaczu, czyli pozbawiona amortyzacji.
A na dokładkę w ŻADNYCH butach nie da się maszerować czy to po pobraniu z magazynu czy wyjęciu z pudełka. I nie ma tutaj nic do rzeczy, czy są to Meindle, Batesy, Belleville, Asolo czy opinacze. But po prostu trzeba rozchodzić.
Fakt, noga inaczej pracuje w opinaczu - nie ma amortyzacji, a trzymanie stopy jest umowne. Nie mówiąc o tym, że para opinaczy jest jakby nieco cięższa, niż współczesne buty wojskowe.

Co do amunicji 5.56 i przebijalności osłon balistycznych to opowiadasz bajki czystej wody. Tak się składa, że pocisk M193 naboju 5.56x45 ma lepszą penetrację osłon balistycznych niż pocisk naboju 7.62x39. O SS 109 nawet nie ma co wspominać, bo bije je oba na głowę.
Proszę:

Przebijalność - pancerz stalowy - standardowa stalowa płyta pancerna NATO grubości 3,5 mm":

1. 5,56mm x 45 SS109 - przebicie do 640m (przy strzelaniu z gwintu ze skokiem 12 cali spada do 416 m)
2. 7,62mm x 51 - przebicie do 620m
3. 5,45mm x 39 - przebicie z 555 m
4. 5,56mm x 45 M193 - przebicie do 400m
5. 7,62mm x 39 PS - przebicie do 280 m

Inaczej wygląda sprawa z penetracją ściany z pustaków czy drewna, ale pisałeś o osłonach balistycznych. No to masz przebijalność standardowego pancerza NATO".

[Erih]

Pisałem coś o przebijalności ?
Skoro nigdy danej wersji buta na oczy nie widziałeś, to nie mamy o czym rozmawiać.

[Królik]

@Erith

Ty ironii nie zauważyłbyś, nawet gdyby walnęła Cię w czoło. Tak, przez te naście lat służby w wojsku widziałem niejedne takie buty, ale faktycznie nie mamy o czym rozmawiać, jeśli twierdzisz, że w butach z magazynu można od razu maszerować.

Nie pisałeś o przebijalności?

a to kiepsko oddziaływuje na przeciwnika osłoniętego nawet średnią osłoną balistyczną."

A to zdanie o czym mówi? O oddziaływaniu przez pocisk na przeciwnika Ciemną albo Jasną stroną Mocy? Telepatią? Telekinezą? Przykrym zapachem?
Oczywiście, mogło Ci o to chodzić, ale coś mi się wydaje, że to tylko wybieg dla zamaskowania tego, że nie wiedziałeś o tym, że przebijalność amunicji 5.56x45 mmm jest większa niż pośredniej wz.43. Prawda? :)

PS. Nawet już nie spytam, co to jest średnia osłona balistyczna"...

[Czlowieksniegu]

Panie i Panowie...

[julianni]

Ja na ten moment uzywam Beryla jako broni etatowej. W porownaniu do starszych produkcji jak AKM i mu podobne rowniez cenie sobie jego celnosc seriami. Lezac do 360m (czyli tyle ile wynosci strzal bezwzgledny) da sie prowadzic naprawde celny ogien. W tym wzgledzie nie ma prownania z AKMem jak dla mnie. Takze zgadzam sie z kolega Erwinem1.
pozdrawiam.

[erwin1]

Oj widzę że kupa tu zawodowych co to na nie jednym poligonie zdarli nie jedną parę butów i wystrzelali po wagonie amunicji ;))!!
No dobra żart :).

Panowie te opinacze z białą skórką to był pierwyj sort" najlepszego wykonania bo to były tzw.BUTY WYJŚCIOWE ! Rzeczywiście można był w nich od razu iść na pięć kilometrów i nie powinno nic się stać stopom! Były wykonywane z najlepszej dostępnej w kraju skóry ! Ale nie można było ich założyć a tygodniu" bo , w porządnych jednostkach i za dobrych sytych czasów , stały w szatni kompanijnej a były wydawane przez szefa komp. lub jego pomocnika tylko na przepustki i ważne uroczystości.Rezerwiści robili pod koniec służby z tej białej skórki takie fikuśne falomierze" tj. pojemniki na centymetr :O!. Ci co służyli 2 lata to wiedzą o co chodzi ;))

Barov uwierz mi Beryl to nie młoteczek zegarmistrzowski i potrafi zabić tak samo skutecznie jak zwykły kałach!
Fakt te pierwsze magazynki nie były zbyt trwałe ale te które teraz mamy są bez zastrzeżeń.Powiem nawet tak że można je wykąpać w wiadrze z wodą i płynem jak nie ma czasu na czyszczenie i będą podawać ammo bez zastrzeżeń .
Pozdro.

[Erih]

@Królik, przy długich marszach po w miarę równym terenie usztywnienie kostki jest akurat niewygodne.
Do tego współczesne polskie desanty" mają tak samo sztywną podeszwę jak opinacze, więc w amortyzacji różnicy nie ma.

Co do przebijalności to znam te dane ( trochę chyba inne wartości liczbowe niż podałeś, ale ogólny obraz ten sam).
Znam natomiast inne dane , a mianowicie że żołnierz chroniony przez typową kamizelkę kuloodporną", wojskową jakiegoś tam typu trafiony z odległości ok 400 m pociskiem 7,62x43 miał złamane 4 żebra, przebite płuco i dalszego udziału w walce nie wziął. Inny trafiony w podobną osłonę z 300 metrów, amunicja 5,56 walczył dalej, opatrzony po walce. I tak dalej, kilkadziesiąt opisanych przypadków.
Osłona balistyczna średniego stopnia odporności to kevlar plus wkłady metalowe, lekka sam kevlar ( są też ciężkie ale nie widziałem opisów efektu trafienia w takową). Czytając takie opisy doszedłem do wniosku że amunicja pośrednia 7,62 wyłącza trafionego z walki skuteczniej niż 5,56.
Bo, na ten przykład, z licznymi odłamkami w skórze, tkance tłuszczowej da się biegać i strzelać przynajmniej przez jakiś czas, z pękniętą wątrobą wcale.
Chcesz obrazowo ?
Jak walnę cię młotkiem w klatkę piersiową to skóry ani koszuli na niej nie przebiję. Ale będziesz miał dosyć. Jak dziabnę cię szydłem , to przebiję nie tylko skórę i koszulę, ale nadal będziesz miał siłę walczyć.

Do moderatorów : nie mam najmniejszego zamiaru walić kolegi Królika młotkiem ani dziabać szydłem !

@ Erwin1 A to ja służyłem w mało porządnej jednostce, bo czerwonoskórce poczułem na nogach dopiero jak w Orzyszu kawał żelaza rozerwał moje osobiste butki i dostałem obuwie zastępcze".

[Erih]

Rozpędziłem się...
@Barov, lufa Beryla zużywa się szybciej, jeżeli o tym mówisz, gdyż ma mniejszą średnicę i strzela się z niej amunicją o większej prędkości początkowej

[Erih]

Z Beryla strzelałem może z pięć razy, więc nie mam wyrobionego zdania. Konstrukcja faktycznie jest lżejsza niż AK 47 i pochodnych, jakość wykończenia rozmaita. Od dobrej w nowszych do tandety w starszych.
Do walki w ręcz się oczywiście nie nadaje , jak i żadna współczesna broń tej klasy.
Tyle że tu lepsza jest jakaś cudowna dziewiątka z pojemnym magazynkiem...

[Królik]

@Królik, przy długich marszach po w miarę równym terenie usztywnienie kostki jest akurat niewygodne."

A to z powodu?
Pomijając już nawet przyczynę - fajnie, że zakładasz, że żołnierz będzie poruszał się po w miarę równym terenie".


Do tego współczesne polskie "desanty mają tak samo sztywną podeszwę jak opinacze, więc w amortyzacji różnicy nie ma."

Czy jeżeli Maluch nie miał klimatyzacji i Polonez również nie, oznacza to, że wszystkie samochody na świecie są jej pozbawione? Ciekawy wniosek.
Ja pisze o NOWOCZESNYM bucie, a nie o gniocie, który ma wyglądać jak nowoczesny but i zastąpić coś, co Amerykanie wprowadzili u siebie jakieś 70 lat temu.

Co do przebijalności to znam te dane ( trochę chyba inne wartości liczbowe niż podałeś, ale ogólny obraz ten sam)."

Super. Skąd zatem tekst o rzekomo lepszym oddziaływaniu na cel za średnią osłoną balistyczną"?

nam natomiast inne dane , a mianowicie że żołnierz chroniony przez typową kamizelkę "kuloodporną, wojskową jakiegoś tam typu trafiony z odległości ok 400 m pociskiem 7,62x43 miał złamane 4 żebra, przebite płuco i dalszego udziału w walce nie wziął. Inny trafiony w podobną osłonę z 300 metrów, amunicja 5,56 walczył dalej, opatrzony po walce. I tak dalej, kilkadziesiąt opisanych przypadków."

Bardzo dokładne dane - jakiegoś typu" kamizelka, a drugi miał podobną". Z wyglądu? Kamuflaż podobny?
Możesz dać jakiś link do WIARYGODNEGO źródła, które poda co to za kamizelka i opisze te przypadki?

Osłona balistyczna średniego stopnia odporności to kevlar plus wkłady metalowe, lekka sam kevlar ( są też ciężkie ale nie widziałem opisów efektu trafienia w takową)."

Nie rozśmieszaj mnie, dobrze?
Wkłady metalowe obecnie praktycznie nie są używane. Nawet, gdyby były, to pocisk SS109 ma lepszą penetrację takich osłon, niż wz.43.
Proponuję powrót do rzeczywistości - obecnie stosuje się miękkie wkłady balistyczne na bazie np. włókien aramidowych (może być również polietylen), a twardym wkładem jest ceramika, a nie metal. Kamizelki z samymi miękkimi wkładami są przeznaczone dla policji lub do skrytego noszenia, bo taką osłonę" dowolna amunicja pośrednia, o karabinowej nie wspominając, penetruje nawet nie zauważając, że coś po drodze było.
Witamy w XXI wieku.

Czytając takie opisy doszedłem do wniosku że amunicja pośrednia 7,62 wyłącza trafionego z walki skuteczniej niż 5,56."

Czytając JEDEN opis, gwoli ścisłości. JEDEN, nic niemówiący opis. Bo nawet nie można tego ubrać w jakąkolwiek statystykę.

Bo, na ten przykład, z licznymi odłamkami w skórze, tkance tłuszczowej da się biegać i strzelać przynajmniej przez jakiś czas, z pękniętą wątrobą wcale."

A z dziurą w ciele da się?
Trauma od ugięcia chwilowego zależy od amunicji, ale przede wszystkim od osłony - jak masz źle zaprojektowaną osłonę, to nawet mimo braku przebicia masz urazy wewnętrzne. Przy dobrej osłonie wytrzymasz znacznie więcej - LIV NIJ zatrzymuje pocisk ppanc 7.62x54R. Bez specjalnych urazów wewnętrznych. Ale to jest nowoczesna osłona, a nie płyta stalowa sprzed 20 lat.

Chcesz obrazowo ?
Jak walnę cię młotkiem w klatkę piersiową to skóry ani koszuli na niej nie przebiję. Ale będziesz miał dosyć. Jak dziabnę cię szydłem , to przebiję nie tylko skórę i koszulę, ale nadal będziesz miał siłę walczyć."

Dzięki za wykład. Czego to ma dowodzić?

[Królik]

@Erih

Do walki w ręcz się oczywiście nie nadaje , jak i żadna współczesna broń tej klasy."

Patrz, cholera, Angole musieli po prostu o tym nie wiedzieć...

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/88661/Bayonet-Brits-kill-35-rebels.html

Albo może mają jakąś inną broń...

[Erih]

@Królik, ty to po prostu teoretyk jesteś.
Ktoś zwozi trafionego żołnierza z pola walki, często pod ogniem, transportuje go ileś tam kilometrów w niebezpiecznym terenie, i ma sporządzać szczegółowe raporty jaki typ kamizelki z niego zdejmował przy opatrywaniu ? Może jeszcze z jakiej lufy o jakim skoku został trafiony, ma się dopytać?
I pod jakim kątem ?

Raporty z realnych starć nie bywają dokładne i szczegółowe jak testy laboratoryjne.
Co do tego czy chodzi w opisie o tkaninę z wkładką ceramiczną czy metalową- powiem krótko- nie wiem. Był żołnierz, miał kamizelkę z wkładkami.
Czyli średnią osłonę balistyczną.
Dostał z AK, wypluł płuca.
Dostał z 5,56, walczył dalej.
Ja czytałem 40 opisów. Inni więcej. Wnioski nam się pokrywają.

[Erih]

@Królik, użyli tego co mieli. Udało się. Raz.

[Królik]

@ Erich i barov

O, rozgryźliście mnie. Jestem teoretykiem, a Wy obaj to fachowcy - praktycy.
No bo co możecie innego napisać, skoro żadnych argumentów nie macie, a to, co piszecie mija się z prawdą?
Ale dobrze, nie znam się, czytam książki i czasopisma i jestem teoretykiem. Nie byłem nigdy w wojsku i nie strzelałem z niczego. Ba, nawet broni w ręku nie miałem bo jestem Jehowy i mi religia zabrania.
Zadowoleni?
A teraz do rzeczy, moi Wy specjaliści praktycy.

@ Erich

Skoro podajesz przykład, to dobrze byłoby podać wiarygodne źródło albo choć jakieś szczegóły. Bo napisanie w jakiejś tam kamizelce" jest dość szerokim pojęciem - zawiera się w niej zarówno OLV, jak i IOTV czy Kandahar. A to są diametralnie różne osłony, gdybyś nie wiedział.
I o ile widziałem (oczywiście rozważamy czysto teoretycznie) raporty ze zdarzeń bojowych, to są one dokładne. Bardzo dokładne.
Nie ma czegoś takiego jak średnia osłona balistyczna". Wymyśliłeś sobie jakieś dziwaczne pojęcie i się nim posługujesz, a tymczasem w realnym świecie funkcjonują klasy odporności balistycznej.
Z AK wypluł płuca? Ciekawe, bo strzałka ugięcia chwilowego przy postrzale z AK w polską płytę NIJ IV ma jakieś 35 mm. Nie wiem, jak od tego można wypluć płuca, ale jestem teoretykiem, nie takim praktykiem, jak Ty. Poza tym w sieci jest kupa filmów o postrzałach w płyty (np. trafienie w płytę z odległości około 100 m pociskiem z SWD). Gość przeżył. Ba, wstał, odbiegł za osłonę, a potem opatrywał gościa, który do niego strzelił, bo facet miał pecha i oberwał od kolegów trafionego żołnierza. Może nie wiedział, że ma wypluć płuca?

użyli tego co mieli. Udało się. Raz."

Aha, a żebyś przestał opowiadać bajki, to ile miałoby się udać? 2? 5? 10? 100? Użyli, udało się, wygrali. A miało się nie udać, broń do walki wręcz miała się nie nadawać i powinni w sumie polec na wstępie. Ale nie wiedzieli, że mają broń, co do walki wręcz się nie nadaje, więc wygrali.
Pisałeś, że broń współczesna nie nadaje się do walki wręcz, a ja Ci pokazuję, że się nadaje. Bo nie bardzo widzę, czym niby ma się różnić Beryl od AKM/AKMS, poza tym, że ma plastikowy magazynek.

@barov
Możesz sobie pisać, co chcesz (pomijając fakt, że nie Tobie odpisywałem), ale do walki wręcz bronią używa się także bagnetu. Nie tylko magazynka czy kolby. A tak spytam - ile razy walczyłeś wręcz w pomieszczeniu, bez bagnetu, e średnio wprawionym w walce wręcz posiadaczem Kałacha"?

Szkoda, że świat idzie do przodu, bo moglibyście biegać sobie w swoich ulubionych bawełnianych mundurkach moro z AK w ręku i szelkach-dusicielkach. A tutaj taki niefart...

To pisałem ja, teoretyk-czytelnik. W odróżnieniu od fachowców-praktyków. Wracam do mich książek. I artykułów.

[Królik]

Nie omieszkam, zawsze to fajnie poczytać opinie fachowców-praktyków. Zwłaszcza tak doświadczonych.

[Erih]

Królik, jak w odpowiedniej rubryczce stoi personal armour: medium" to co ja ci więcej napiszę ? To są materiały medyczne, nie wojskowe stricte.
A co do szczegółowości raportów bojowych to na stół chirurga trafił kiedyś osobnik, wg takiego raportu trafiony pociskiem 7,62 z pistoletu model 33 w biodro, z odległości 16,5 metra. Chirurg wyjął mu z miednicy jakoś tak 1/3 pocisku 12,7....
Do dziś ta historia krąży, ze szczególnym uwzględnieniem tego pół metra. Oficjalny protest ze zdjęciem (i bardzo złośliwym dopiskiem po polsku) oczywiście poszedł, w skutek czego w poprawionym raporcie dopisano.... icochet" . Złośliwe łapiduchy oprawiły całość w ramkę i powiesiły jako materiał poglądowy na temat przydatności raportów bojowych we wstępnej ocenie stanu rannych", poproszę kogoś,niech mi zdjęcie przyślą będzie materiał na demota.
Co do walki wręcz w zwarciu, to ćwiczyłem to na unitarce, ale to było wiele lat temu, mogę nie pamiętać.
Najlepsze było że używaliśmy do tego broni treningowej na bazie Mosina, mając na stanie AKMS...

[M164U]

Do walki w wręcz najlepsza jest kosa i muszkiet uzywany przez piratów z karaibów. Co do Beryla i jego prastikowych czesci i szajsowatych plastikowych magazynkach, to sa po to zeby wojakowi bylo troche lzej, a nie dla tego ze sosny zabraklo na piekna drewniana kolbe.

[Erih]

Dodaj jeszcze że taka piękna, drewniana kolba wytrzyma nieco mniej niż paskudne, plastikowo-metalowe ustrojstwo.
Co nie zmienia faktu że dziś walkę w ręcz traktuje się jako wyjątek, nie regułę i dla projektantów broni stoi ona daleko na liście priorytetów. Ważniejsze jest że taki plastikowy magazynek jest tani w produkcji, magazynowaniu i transporcie, więc łatwy do zastąpienia w razie utraty.