Amunicja armaty czołgu IS2

[sahara47]

Jaką amunicją strzelał IS2? Zespolona czy dzielona? Może ktoś wrzuci ilustracje.

[FoKa]

Rozdzielnego ładowania..

[FoKa]

Pozdro.

[Speedy]

Hej

Jeszcze mam tu uwagę. Na rysunkach, jakie wrzucił FoKa, są pomieszane pociski od 122 mm armaty polowej A-19 - a więc takie same jak stosowane w czołgowej armacie D-25 - oraz pociski od 122 haubic polowych. One nie są do końca zamienne! Armata jest bronią o większym ciśnieniu max. i większej prędkości początkowej. Na pocisk działają więc w niej o wiele większe siły niż w haubicy, której pociski mogą w związku z tym mieć cieńsze ścianki i zawierać więcej m.w. Z uwagi na tę lżejszą konstrukcję niektórych pocisków haubicznych nie można było wystrzeliwać z armaty; niektóre było można, ale na zmniejszonym ładunku miotającym.

Pociski do armaty to te, w których indeksie występuje liczba 471. Na pierwszym rysunku są to pierwszy i drugi pocisk od lewej (oba ppanc.); na drugim pociski nr 4., 5. i 6. od lewej (odłamkowo-burzące). Ponadto na rysunkach znajdują się też takie egzotyki" jak pocisk agitacyjny A-462: wątpię czy można byłoby wystrzelić go z armaty ale nawet jeśli tak, to trudno mi sobie wyobrazić sytuację w której czołg miałby wystrzeliwać pociski do rozsiewania ulotek...

Zasadniczo w czołgach używano pocisków odłamkowo-burzących i ppanc. Tutaj rysunek z rosyjskiej Wikipedii http://tinyurl.com/dxz7npx Pociski pokazano z dwóch stron dla uwidocznienia oznakowania. Od lewej:
- łuska z ładunkiem miotającym dla pocisków ppanc.
- łuska z ładunkiem dla pocisków odłamkowo-burzących
- pocisk odłamkowo-burz. OF-471N
- pocisk ppanc. ostrogłowicowy BR-471
- pocisk ppanc. tępogłowicowy z czepcem balistycznym BR-471B

Pociski ważyły 25 kg i miały prędkość początkową 781 m/s (w przypadku armaty D-25; starsze serie czołgów IS-2 oraz samobieżnych dział ISU-122 bywały uzbrojone w zmodyfikowaną armatę polową A-19. Miała ona nieznacznie dłuższą lufę i prędkość początkowa wynosiła wtedy 800 m/s). Pocisk ppanc. BR-471 zawierał ładunek 156 g mat.wyb. Przebijał on przy prostopadłym trafieniu pancerz grubości 150 mm z odległości 500 m i 130 mm z 1000 m; BR-471B odpowiednio pancerz 155 i 145 mm. Pocisk odł. burz. OF-471 zawierał 3,6 kg m.w. a OF-471N - 3,8 kg.

Łuska miała długość 785 mm. Jak zwykle w rozdzielnie ładowanej artylerii polowej, istniała możliwość modyfikowania ładunku miotającego przez usunięcie części z 4 woreczków z prochem. Masa pełnego ładunku prochowego wynosiła 6,8 kg, a łuski wraz z prochem - 15 kg.

Standardową jednostkę ognia czołgu IS-2 i IS-3 stanowiło 28 naboi. IS-2 miał etatowo 8 pocisków ppanc. i 20 pocisków odł.-burz., IS-3 odpowiednio 11 i 17. Nie wiem na ile swobodnie można było rozporządzać tą liczbą. Pocisk odł.-burzący był dłuższy od ppanc-a, a nie wszystkie miejsca w magazynach miały te same wymiary; np. w IS-3 było 11 gniazd takiej długości że mieściły się w nich tylko pociski ppanc.

[jacek1962]

To już na marginesie-jak Was interesuje Ruska artyleria,to to jest ,,biblia,,grube i ciężkie ale tam jest wsio.No prawie wsio-bo najnowszych nie ma.
28 pocisków wystarczało,bez problemu.Tak przynajmniej pisali tankiści w swoich raportach.W końcu armata to nie karabin maszynowy.

[sahara47]

Dzięki wszystkim! Jesteście specjalistami! Tak się kiedyś zastanawiałem, że w przypadku dzielonego naboju, przy takim kalibrze w warunkach bojowych oraz ograniczonym (jak w przypadku czołgu) miejscu byłby problem z załadowaniem. W Munster widziałem pociski od niemieckiej 88. Nie było problemu z załadowaniem takiego działa. Wiem z autopsji że ładowanie działa 122 armaty i 152 hba to już wymagało siły i dłużej trwało. Nawet ładowanie do czołgu amunicji był problemem.

[jacek1962]

Mnie się wydaje,że to właśnie jest problem załadować pocisk zespolony.I tu nie chodzi o jego wagę tylko długość./tzw swoboda manewru we wieży/
Jeśli chodzi o amunicję do Is-a to waga nie stanowiła problemu,ani jego długość.Problemem był czas załadowania.
Jest tylko jedno ale ,Is nie był przeznaczony do walki z czołgami był to typowy czołg przełamania linii obrony przeciwnika.Miał on rozbijać różnego rodzaju umocnienia.
Ale oczywiście jeśli nawinął by się Tygrys lub Pantera,to czemu nie.Raz i wystarczyło.
Trzeba pamiętać że naboje zespolone są długie/szczególnie ppanc bo potrzebny jest silny materiał miotający/
I tak np najsłabszym punktem TygrysaII był tył wieży.
Jak wpominają ich załogi,każde trafienie w to miejsce równało się eksplozji amunicji.
Ruscy mieli jeden typ przeznaczony do zwalczania czołgów była to SU-100.I tam też był ten problem.
Dlatego zrezygnowano z uzbrojenia T-34 w tą armatę,i dlatego też oczywiście że Niemcy mieli bardzo mało czołgów.
A 85-była taką armatą uniwersalną.
I na koniec-Rosjanie do każdego typu armaty i haubicy produkowali i produkują amunicję ppanc.
2S1 czyli Gożdzik też miał kilka pocisków ppanc do samoobrony.

[sahara47]

Jacek masz rację z tymi teoriami na temat czołgów. 122 armata i 152 miały amunicję ppanc. to też prawda. Ale 2S7 nie miały takiej amunicji, pewnie z racji przeznaczenia. Nawet pamiętam poligon gdzie strzelaliśmy 152 hba i 122 hb na czas do makiet czołgów na odległość ok. 800 m. Tylko pociskami odłamkowo burzącymi. Ppanc. pocisk bez łuski do 152 hba ważył chyba 52 kg.

[jacek1962]

Sahara-ja tych pocisków/czyli ppanc/ na oczy nie widziałem,wiedziałem tylko że są.Widziałem natomiast typowe ppanc do 85mm.Ale to była armata ppanc.
Fakt posiadania pocisków ppanc 122mm i 152mmm /haubic/
poświadczają żródła niemieckie.
Meldunki dowódców do ich przełożonych.
O 2S7-niewiele mogę napisać,będąc w Toruniu na kursie /ale nie u ojca dyrektora/usiłowałem pożyczyć w bibliotece instrukcję tej haubicy.
Powiedziano mi że jej nie mają.Gożdzika i Danę wypożyczono mi bez problemu.To było w latach 90-tych już za ,,Demokracji,,
To że tam nie było tej pozycji,to za bardzo wierzyć mi się nie chce.Myślę, że była po prostu na liście o utrudnionym dostępie.Czy mam rację nie wiem.

[sahara47]

Ja miałem tę instrukcję w ręku. Moja specjalność wojskowa to ta dotycząca 122 armaty, 152 haubico-armaty, 122 haubicy i 203 armaty 2S7. Strzelałem z nich oprócz 122 armaty. Nie było ich na wyposażeniu w tej jednostce, w której służyłem. Mało strzelało się z 2S7. To była wtedy jeszcze nowoczesna armata, bo przyszły do Polski chyba (6 szt.) w 86 roku. Na zajęcia wyjeżdżało się nad ranem a wracało w nocy (żeby utrzymać to w tajemnicy). Ppanc. do 152 miałem w rękach wielokrotnie (tylko w magazynach i ćwiczebne), ale nie strzelałem z nich. Był cholernie ciężki.
Co do 85 to widziałem na strzelnicy jak trafiali do celu z pierwszym strzałem. Jednak jak piszesz to było działo typowo do strzelania na, wprost czyli do celów widocznych, do których odległość nie przekracza odległości strzału bezwzględnego. Miało celownik zależny z zależna linią celowania. Zależny, czyli regulacja celownika wpływała na zmianie pozycji lufy. 122 arm. i hb. 152 hba 203 arm. miały celowniki niezależne z niezależna linią celowania. Cholera wbili do głowy tej teorii tyle i jeszcze ją pamiętam.

[FoKa]

Dzięki Speedy za wyjaśnienie, faktycznie miałem te fotki pobrane z sieci ale bez opisu, wiedziałem tylko że to 122mm ZSRR- ruska amunicja nie jest moja mocna stroną.
Pozdro.

[Speedy]

To ja jeszcze a propos tych rozważań o amunicji scalonej i rozdzielnej. Ogólnie jest tak, że z punktu widzenia ergonomii nabój który będzie ładowany ręcznie nie powinien ważyć więcej niż ok. 25 kg i nie powinien być dłuższy niż ok. 90-100 cm. To drugie jest zwłaszcza istotne z punktu widzenia rozmiarów wieży czołgu. Oczywiście można trochę naciągnąć, kilka kg czy kilka cm więcej też jeszcze powiedzmy będzie do przełknięcia, ale już się to odbije wyraźniej na zmęczeniu załogi.

W praktyce oznacza to, że amunicji o kalibrze poniżej 100 mm w zasadzie nie warto robić rozdzielnej (znaczy ze względów wagowych nie warto, bo mogą być inne też przyczyny): pocisk tego kalibru waży około 15 kg, z łuską i ładunkiem miotającym uda się prawdopodobnie zmieścić w rzeczonych granicach. Przy kalibrze powyżej 120 mm z kolei raczej nie warto robić amunicji scalonej. Sam pocisk tego kalibru waży zwykle ponad 20 kg, po doliczeniu łuski raczej się w tych wspomnianych granicach nie zmieścimy. A w zakresie między 100 a 120 mm jest powiedzmy ta swoboda ruchów, można zaprojektować amunicję rozdzielną lub scaloną, zależnie od potrzeby.

Oczywiście są wyjątki, w obie strony. W 1945 Amerykanie testowali bardzo mocną 90 mm armatę czołgową T15; miała ona wersję na naboje scalone (T15E1), jak i na amunicję rozdzielnego ładowania (T15E2). Zaś morska armata 152 mm Canet M1892 strzelała początkowo nabojem scalonym, potem przekonstruowano ją do rozdzielnej amunicji.

[FoKa]

Speedy a wiesz może ile ważyła amunicja do 12,8 cm flak 40 ? Czy flak strzelał takim samym nabojem jak Pak 44 ? Zawsze zastanawiałem się jak wyglądało ładowanie tego 12,8cm flaka z lufą skierowana do góry...

[khaki]

Znalazłem coś takiego:
http://wdict.net/pl/gallery/12%2C8+cm+flak+40/n/2/

[Speedy]

@FoKa: ile ważyła amunicja do 12,8 cm flak 40 ? Czy flak strzelał takim samym nabojem jak Pak 44 ? Zawsze zastanawiałem się jak wyglądało ładowanie tego 12,8cm flaka z lufą skierowana do góry.."

12,8 cm FLAK strzelał nabojem scalonym 128x958R. Ważył on ok. 47-48 kg (sprawdzę jeszcze w domu dokładnie w książkach).

Normalny" PAK 44 strzelał odmienną amunicją niż FLAK, rozdzielnie ładowaną. Aczkolwiek jeśli chodzi o uzbrojenie czołgowe, to w 1942 w Rheinmetall-Borsig zbudowano 2 prototypy samobieżnego działa określanego jako 12.8cm Selbstfahrlafette L/61 (Panzerselbstfahrlafette V) albo Sturer Emil" (Uparty Emil). Brały one udział w walkach na froncie wschodnim. Pojazd ten uzbrojony był w armatę 128 mm bazującą na tej przeciwlotniczej, a więc dłuższą i na scalone naboje. Również w czasie prac nad czołgiem superciężkim (późniejszy Maus)jako jedną z opcji uzbrojenia rozpatrywano właśnie tę armatę bazującą na plot. (ostatecznie jednak zainstalowano PAK44).

Co do ładowania, ciężkie armaty przeciwlotnicze wyposażone były w system wspomagający ładowanie. Ładowniczy układał nabój na takim korytku", a następnie mechanizm o napędzie elektrycznym czy hydraulicznym przenosił go, ustawiając w osi lufy, i wpychał do zamka. Po drodze jeszcze była nastawnica, takie urządzenie automatycznie ustawiające zapalnik czasowy pocisku, połączone z systemem kierowania ogniem. Na zdjęciu które tu wcześniej zalinkował khaki widzimy właśnie nabój na korytku" wstawiony wierzchołkiem pocisku w gniazdo nastawnicy.

[FoKa]

Dzieki za info Speedy.
Pozdrawiam.

[Jaroslav]

Ja pozwolę sobie podpiąć się pod temat z zapytaniem czy ma ktoś może zdjęcia/rysunki i wymiary skrzyń amunicyjnych do armaty czołgu IS-2? był bym ogromnie wdzięczny gdyby ktoś zechciał się nimi podzielić.
Pozdrawiam
Jarek

[jacek1962]

sahara47-przyznałeś się to będziesz za eksperta robił.
Ja tylko na SPR siedziałem za celownikiem i to tylko możdzierza/w strzelaniu/ na sucho oczywiście przerabiałem wszystkie typy.
Potem siedziałem tylko za PUO /to z Ruskiego/przyrząd kierowania ogniem/ i podawałem nastawy do celownika.
Potem byłem już wyżej ale do,, roboty konkretnej,, miałem swoich ludzi.
Co do 85 masz rację była to bardzo celna armata szczególnie przy strzelaniu bezpośrednim./tj takim gdzie tor lotu pocisku
nie przekracza wysokości celu/.
Co do tajności to potwierdzę,w Kędzierzynie -Kożlu za murem /wysokim/była super tajna jednostka rakietowa.Mieli rakietę z którą często wyjeżdżali na ćwiczenia podobno wypełniona była betonem.Wyjeżdżali ustawiali i ćwiczyli aż do komendy odpal.
Potem się zwijali i wracali.Huczał transporter jak samolot odrzutowy,i błyskały światła,jeżdzili tylko nocą.
Resztę tego mieli na tzw wyspie myśmy tam j....ali warty,tak średnio co drugi dzień.Ja na ochotnika bo lubię ciemności,wielu moich kolegów nie chciało, więc pilnowali koszar.
Czy to była Toczka czy Scudo -podobne nie wiem,gdyby ktoś wiedział niech napisze.
Co do skrzyń to ja je pamiętam ,były w standartowym kolorze zielonym z symbolami amunicji.Amunicja była z lat 50-tych/pierwszej połowy/a to był 1988r.

[Grzesio]

Sturer Emil" miał amunicję rozdzielnego ładowania.

[sahara47]

Hej Jacek!
Mogę robić za specjalistę bo dużo pamiętam. Wbili to na siłę do głowy bo wszystko było wielokrotnie ćwiczone:)
Ze szkółki w Koźlu przychodzili do nas specjaliści do 2S7 i BM21.
Wielkośc skrzyn to nie wiem dokładnie ale to było coś ok. 800x400x250. I też miałem do czynienia z amunicja z lat 50 (tak jak pisze Jacek 1 połowa).

[tombspider]

Skrzynie na amo 122mm haubic wz. 1938 miały wymiary 700x500x200. Wchodziły w nią dwa pociski (wyjątek to naboje ślepe - wchodziły 4 sztuki), a jej waga w zależności od transportowanych pocisków wahała się od 68,5 kg do 73,5 kg (wyjątek to ślepaki - 34 kg).
Może skrzynie były standaryzowane i te na IS-owskie 122-ki były takie same?
Pozdrawiam

[Speedy]

Hej

@jacek1962: Czy to była Toczka czy Scudo -podobne nie wiem,gdyby ktoś wiedział niech napisze."

Ja bym się chętnie pozastanawiał. Czy możesz opisać ten transporter z rakietą, który huczał? Był pojazdem kołowym prawda? Pamiętasz ile miał osi?

@Grzesio \"Sturer Emil miał amunicję rozdzielnego ładowania."

Dzięki za informację. A możesz coś jeszcze napisać? Czy był w takim razie jakiś pojazd z armatą 128 mm na bazie FLAKa? Tego Mausa jestem niemal pewien, widziałem gdzieś rysunki projektu wnętrza wieży, gdzie w magazynie były scalone naboje 128 mm. Oczywiście wiem, że w swej ostatecznej postaci Maus otrzymał KwK 44 na rozdzielną amunicję.

@tombspider Może skrzynie były standaryzowane i te na IS-owskie 122-ki były takie same?"

Na pociski być może bo te do haubicy i armaty są zbliżonych rozmiarów. Natomiast ładunki miotające raczej nie, gdyż łuska do armaty sama miała prawie 80 cm, do haubicy była znacznie krótsza.

[jacek1962]

Speedy-ja go nie widziałem.jego było słychać i widać było odblaski świateł.Widziałem na Tarczy88 różnego typu nasiciele rakiet/ale to były Ruskie,i wszystkie rakiety były w kontenerach startowych.Te w Kędzierzynie to były nasze.
Reszta sprzętu była w hangarach,do których nie mieliśmy dostępu.
Myśmy pełnili służbę wartowniczą w lasku pomiędzy dwoma płotami z drutem kolczastym.
I na koniec ,szef kontrwywiadu pułku ,,porucznik ucho,,to była jego ksywa,powiedział nam że ,,nogi powyrywa z dupy temu,kto zrobi zdjęcie Gożdzikowi.
Koledzy wtedy wszystko było tajne ,kiedy byłem na Rząsce/nowe koszary/ w Krakowie w Brygadzie Pow-Des chyba 10 Batalion,wszędzie miałem prawo wstępu,poza Kompanią Rozpoznawczą.
Na teren /piętro- tej Kompanii mieli prawo wejść tylko ludzie ze specjalnymi przepustkami./ot taka ciekawostka/dla tych co chcieli by wiedzieć takie szczególiki.
Wtedy już stare koszary w Krakowie mieście były tylko magazynami.Trzeci Batalion stacjonował w Bielsku i tam często jeżdziłem jako ,,dowódca samochodu,,

[general]

Witam w latach 86-88 służyłem w kompani rozpoznawczej.W CZASIE SŁUŻBY 8 M-cy spędziłem na poligonach.Na tarczy 87 na pewno były scudo tylko że te polskie były przystosowane do przenoszenia bronni jądrowej ale nie wiem o jakiej sile zresztą bardziej interesował mnie sam sprzęt a nie rodzaj głowicy.A tak na marginesie te same scudo mieli DDR-r owcy tylko że te ich nie mogły przenosić broni jądrowej a mówił nam to w wielkiej tajemnicy oficer jak podziwialiśmy tego scudo.

[Speedy]

@general: SCUD B" w kodzie NATO to rosyjska rakieta R-17. Dosyć dokładny opis jest w rosyjskiej wikipedii:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-17
I w polskiej też jest sporo: http://pl.wikipedia.org/wiki/R-17

Jeśli chodzi o ładunek nuklearny do tej rakiety, było ich kilka do wyboru, o sile wybuchu od 10 do 500 kt. Prócz tego była jeszcze głowica chemiczna zaw. 555 kg środka toksycznego (wiki podaje że był to iperyt lub luizyt, ale zdaje mi się że i jakiś sarin/soman był do wyboru). No i oczywiście zwyczajna głowica burząca (700 kg m.w.). Potem jeszcze kasetową zrobiono, ale chyba nie weszła do użytku. Wszystkie rodzaje głowic ważyły około 1000 kg.