Skocz do zawartości

Polacy zabili pałkami 20 Żydówek w Bzurach. IPN prowadzi śledztwo


Rekomendowane odpowiedzi

Napisano
Kolejna sprawa - Niemcy. Wśród tych stacjonujących, wielu nie marzyło o niczym innym, jak o powrocie do domu w jednym kawałku. Niektórzy po prostu chcieli dobrze żyć z miejscową ludnością. Mój dziadzio był przedwojennym listonoszem. Walczył we wrześniu, a potem wrócił na zajmowane wcześniej stanowisko, tyle że pocztę, razem z pracownikami przejęli Niemcy, a listonosze dostali opaski na rękaw z napisem Deutsche Post Osten. Z powodu wykonywanej pracy, dziadzio mógł w miarę swobodnie poruszać się po terenie i każdego dnia miał kontakt z Polakami, Niemcami, Ukraińcami. W tych relacjach nie było spiny. Ukraińcy żyli obok Polaków. Jedna z ukraińskich rodzin zginęła z rąk swoich. Wśród Niemców byli i tacy, którzy po prostu uczyli się polskiego i rozmawiali z Polakami.
Pewnego dnia mój dziadzio jechał rowerem z listami. Poprzedniego dnia była jakaś akcja podziemia. Dziadzio znał partyzantów, dzielił się z nimi zasłyszanymi w terenie informacjami, przekazywał meldunki.
Na drodze dziadzio wypatrzył jednego z leśnych, który wracał do swojej wsi, oczywiście już bez broni i bez dokumentów. Z naprzeciwka nadjechał niemiecki samochód z żołnierzami, którzy szukali uczestników akcji. Dziadzio zareagował odruchowo, podjechał na rowerze do chłopaka i zaczął grzebać w torbie, tak jakby szukał listu dla niego. Niemcy znali dziadzia, doszli do wniosku, że ten drugi, to miejscowy i pojechali dalej. Na drugi dzień jeden z tych na samochodzie podszedł do dziadzia, przywitał się i zwyczajnie powiedział - dobrze wymyśliłeś z tym partyzantem, bo mało brakowało, żeby dowódca kazał się zatrzymać. I tyle.
Innym razem dziadzio ledwie uszedł z życiem, kiedy pobił go Ukrainiec, parobek volksdeutscha, który władał folwarkiem. Potem ten Ukrainiec sam ledwie się wykaraskał, jak jego pan się dowiedział, że podniósł rękę na listonosza.
Innym razem ów volksdeutsch pojawił się we wsi. Sam i bez obstawy. Dziadzio przez długi czas przekonywał partyzantów, żeby nie wykonywali wyroku w ten dzień, bo cała wieś pójdzie z dymem. Volksdeutsch ostatecznie zginął, ale wyrok został wykonany, kiedy w 1944 próbował uciekać z dobytkiem do Niemiec.
Kategoryzowanie, dzielenie i układanie według nacji Polaków, Żydów, Ukraińców, a nawet samych Niemców nie ma sensu. To zawsze będą indywidualne losy i indywidualne sumienia. Ja nie próbuję relatywizować historii, ale nie jest mi trudno wyobrazić sobie, że w tym tyglu narodów, zależności i uwarunkowań, na terenie ogarniętej wojną Polski, rodziły się tak czyny bohaterskie, jak i zwyrodnienia.
  • Odpowiedzi 122
  • Created
  • Ostatniej odpowiedzi
Napisano
Putrament się znalazł. S-boj uważasz się za historyka a jakieś dyrdymały piszesz. Oczywiście uogólniać można tylko w stosunku do Polaków. Przeczytaj sobie wpis 28/3 to jest też o moim stosunku do uogólnień. A jak się zwracasz do mnie to nie mów na wy. Nie jestem twoim partyjnym towarzyszem. Co do szczekaczki to w szczekaczkę możesz dostać. Oczywiście nie nawołuję do czynów zabronionych, ale zawody w boxie lub kickboxingu są jak najbardziej legalne ;)
Od początku miałem podejrzenia z kąd twój nick. Teraz już wiem że to parafraza pewnego skrótu.
A co do czytania książek, to przejdź z bajkopisarzy w stronę literatury historycznej np. św. pamięci profesora Tomasza Strzebosza.
Napisano
warrior , a tak już całkiem na marginesie , bez wzbudzania" wątków historyczno-politycznych ... jak Ty taki wojownik jesteś i taki chętny na dawanie w buzie to może ze mną spróbujesz? Popytaj kolegów z Małopolski...jestem atrakcyjnym" sparingpartnerem z bogatą przeszłością sportową i nie będę unikał starcia - kolego na tym forum nie ma miejsca na groźby dawania w jadaczkę ...a jak chcesz koniecznie dać/dostać wpadnij do Krakowa( na priv dostaniesz adres klubu lub miejsce zamieszkania).
pozdrawiam wszystkich kozaczków" i agresywnych na forum:)
Napisano
Ok. Wiem że ten wpis mógł by być zbędny, ale zauważcie że wynikał z próby obrazania mnie i innych którzy inaczej myślą niż S-boj. Rajtar czy przeczytałeś jego wpis odnośnie szczekaczki. To nie ja jestem agresywny, ale oczywiscie nigdy walki nie unikam. Nawet jeżeli jesteś lepszy, cóż morda nie szklanka. Do Krakowa jest mi nie po drodze, ale myslę że przy okazji jakiegos zlotu mozemy się umówić.
chajp@op.pl
Napisano
Wiesz co warrior, w zasadzie nie wiem po co ci odpisuję. Czasem jednak trzeba zejść poziom niżej, w końcu taka moja niewdzięczna rola, jako historyka, aby uświadamiać masy. W kwestii zwracania się do ciebie, zachowam własne widzimisię, a groźby możesz sobie wsadzić w cztery literki.
Nie polecaj mi książek, bo niby skąd (nie z kąd"), nie umiejąc pisać po polsku, miałbyś znać książki warte polecenia?
Gdybyś jeszcze wiedział, jak się pomyliłeś, przypinając mi łatkę komucha, sam dałbyś sobie w twarz ze wstydu. Dyskusję uważam za zakończoną. Pisz co chcesz i jak chcesz, a kiedy zagalopujesz się na tyle, że cię Yeti sczyści, to już nie moje buty.
Napisano
Dodam jeszcze tylko, że w jednym poście zagroziłeś mi pobiciem :D, umieściłeś mnie w szeregach partii zrzeszającej owarzyszy" i na dokładkę, wjechałeś na mój nick. Nie, nie jesteś w stanie mnie obrazić, ale trochę mnie dziwi fakt, że logując się na Forum 12 godzin, po popełnieniu przez ciebie wpisu, mogłem go jeszcze przeczytać :).
Napisano
Zachęcam do lektury Uważam Rze - dodatek o ratujących Zydów plus cała lista polskich Sprawiedliwych. ja rozumiem, że to były zbrodnie nikt nie zaprzecza, ale na miły Bóg patrzmy na cały kontekst historyczny. W Jedwabnem był Rejonowy Wydział NKWD (z którym w większości i to są fakty potwierdzone naukowo współpracowali Żydzi). Czy trzeba ich było za to palić? Nie. Czy była to reakcja mieszcząca się w granicach logicznego wytłumaczenia? Tak. Czy ja bym tak zrobił? Nie! Czy Polacy w ilości setek tysięcy ratowali Żydów? TAK! Czy Polacy stanowią 25% wszystkich Sprawiedliwych? Tak! Czy gdziekolwiek indziej za ratowanie Żyda mordowano całą rodzinę zgodnie z prawem? NIE. Czy mimo to ratowano ZA DARMO? TAK! Czy świat o tym mówi?

N I E !!!!!!!!

I tyle w temacie.
Napisano
Czy była to reakcja mieszcząca się w granicach logicznego wytłumaczenia? Nie!
Czy Polacy w ilości setek tysięcy ratowali Żydów? Nie, a widać to chociażby po samej liczbie uratowanych przez Polaków, udokumentowanej przed Yad Vashem - 6266 osób, według stanu na 1 stycznia 2011 r. Po wojnie ustalono nazwiska 900 osób, które zostały zamordowane za pomoc Żydom.
Czy mimo to ratowano ZA DARMO? NIE ZAWSZE...
Czy świat o tym mówi? Tak, mógłby co prawda mówić więcej, ale tutaj trzeba porozumienia ponad podziałami i wspólnego frontu polskich historyków i filmowców.
Uprzedzając ataki - nie należę do żadnej partii, czuję się patriotą, ale mam zboczenie zawodowe, nakazujące obronę faktów historycznych.
Napisano
Warto zaznaczyć jeszcze kilka rzeczy. W wojnie obronnej Polski we wrześniu 1939 r. wzięło udział około 120 tysięcy żołnierzy polskich żydowskiego pochodzenia. Ponad dwie trzecie z nich nie dożyło końca wojny.
Liczba uratowanych w Polsce Żydów, przewyższa dwukrotnie liczbę uratowanych przez Francuzów. Oczywiście, o tym trzeba mówić i świat musi wiedzieć. Mam jednak pytanie - czy my, Polacy wiemy, który kraj jest w tym zestawieniu po nas i jaka jest różnica? Wiem, że sankcja za pomoc Żydom w obu państwach była nieporównywalnie inna, ale po ilościowym zestawieniu żydowskiej mniejszości narodowej tu i tam oraz ogólnej populacji miejscowych, którzy mogli pomóc, uzyskamy bardzo zaskakujące dane.
Napisano
Prawda jest taka Panowie, że Stalin nie żyje od 60 lat, a dalej antagonizuje narody i kraje. To stanowiło jeden z naczelnych elementów jego polityki. Zapiekamy się w samozachwycie, mówimy że inni wkoło byli źli, a tylko nasi dawali przykład właściwego postępowania w 99% przypadków. Brońmy swego, bo trzeba bronić, bo to jesteśmy winni przodkom, ale róbmy to z głową. Jeżeli pojawia się przypuszczenie, że grupa Polaków dokonała pogromu Żydów, to starajmy się to na spokojnie i bez emocji wyjaśnić. Wnioski wynikające z materiału dowodowego nie zawsze nam się spodobają, ale może pozwolą na dowiedzenie się czegoś więcej o człowieczej naturze i pozwolą uniknąć takiego piekła w przyszłości.
Napisano
No to nowa informacja. Wiem, zaraz rozlegną się głosy, że to z Wybiurczej" itd, ale przeczytać można ...
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11353656,Nie_powiem__bo_zrobicie_z_nas_Jedwabne.html
Napisano
Niestety,paranoiczny polski antysemityzm jest faktem...Był silny przed wojną,nie zniknął wcale po wojnie,gdy Żydów w Polsce już prawie nie ma,ot ciekawostka - antysemityzm bez Żydów.Od dziecka dowiadywałem sie,że słowo Żyd" było nacechowane pejoratywnie,mówiło sie ie bądź Żyd",żydzić kasę",puść to Żyda"itd itp...Powszechnie zazdroszczono Żydom bogactwa,choć większośc z nich należała do miejskiej biedoty...W czasie okupacji stosunek do Żydów był generalnie mocno niechętny i nikt ich specjalnie nie żałował - nie brakowało oczywiście bohaterskich Polaków,którzy z narażeniem życia ratowali swoich żydowskich sąsiadów,ale cóż,nie byli oni w większości.Zdaję sobię oczywiście sprawę z tego,że za pomoc Żydom groziła śmierć,ale można było zachować chociaż obojętność.Wstrząsające jest to,że kiedy czyta się wywiady ze Sprawiedliwymi,którzy ratowali Żydów,okazuje się,że najbardziej obawiali sie oni swoich polskich sąsiadów,niektórzy do dziś boją się przyznać do swojej bohaterskiej postawy w czasie wojny,bo zawistni sasiedzi nie dali by im żyć...Nie ma co mydlić oczu postawą Sprawiedliwych,większośc Polaków było wwrogo - obojętna i tragedia Żydów nie specjalnie ich martwiła...
Napisano
@ Emes - Polski antysemityzm jest faktem tak samo jak antysemityzm niemiecki, rosyjski, francuski, holenderski, hiszpański itd. Wszedzie gdzie żyli Żydzi pojawiał się antysemityzm. Dlaczego?
Nikt nie lubi izolujących się i traktujących gojów jak istoty niższe, nie asymilująch się, bogatych pośredników, szpiegów zaborców, zwłaszcza rosyjskiego, zauszników władcy i szlachty itd.
W Polsce nie było im chyba tak źle, skoro napływali tu Żydzi niemieccy,rosyjscy (Litwacy), czescy (np. rodzina Brandysów), a także z innych państw.
Niechęć Polaków miała głównie podłoże ekonomiczne. W okresie II RP np. w Warszawie Żydzi opanowali całe segmenty handlu i usług i niszczyli polską konkurencję. To głównie oni pośredniczyli i bogacili się na handlu płodami rolnymi.
Żydzi kolaborowali z rosyjskim zaborcą. Świadczy o tym wiele źródeł z okresu Królestwa Polskiego, Powstania Listopadowego i Powstania Styczniowego, chociaż z drugiej strony jest wiele świadectw patriotycznego zaangażowania Polaków żydowskiego pochodzenia w tym okresie. Żydzi kolaborowali z Sowietami w czasie wojny bolszewickiej, we wrześniu 1939 i po wyzwoleniu". Wielu z nich służyło w aparacie w UB i MBP i krwawo zapisali się w powszechnej świadomości. Ludowa" ojczyzna podziękowała im za to wyrzucając ich z wojska i aparatu bezpieczeństwa i zmuszając do emigracji. Poczytaj sobie kto to był Józef Światło i co powiedział w radio Wolna Europa.
W okresie okupacji wszystkie szumowiny wypłynęły na wierzch i załatwiały swoje porachunki, a także starały się wzbogacić. Na gestapo trafiały tysiące donosów.
Na skutek donosu znajomego folksdojcza został aresztowany i rozstrzelany w Palmirach mój dziadek razem z wujem. W tak strasznych czasach, kiedy za ukrywanie prześladowanych Żydów groziła kara śmierci nie tylko dla ukrywającego ale i dla sąsiadów, każdy przede wszystkim troszczył się o siebie i swoją rodzinę. W Holandii, Francji czy Belgii nie było zagrożenia karą śmierci i jakoś nie kwapili się do pomocy swoim współobywatelom.
A dlaczego bogaci i wpływowi Żydzi amerykańscy zrobili tak niewiele dla swoich ziomków? Nawet samobójcza śmierć działacza Bundu Szmula Zygielbojma w proteście przeciwko obojętności Zachodu wobec Holokaustu niewiele zmieniła.
Również większość żydowskich elit wyemigrowała z Polski przed wybuchem wojny, pozostawiając uboższych członków społeczności żydowskiej swojemu losowi.
Natomiast potomkowie tych którzy wybrali asymilację żyją wśród nas i są ich conajmniej setki tysięcy, a może miliony.
Pozdrawiam
SZZ
Napisano
Emes, nadawałbyś się do Gazety Wyborczej", która zresztą zajadle atakuje IPN (np. za badania, z których wynika, że olbrzymia ilość oprawców z NKWD czy SB (prawdziwych morderców) była pochodzenia żydowskiego. Nagle IPN traktują powaznie, bo zajmuje się mordem dokonanym na Żydach. Nie znam tej sprawy, ale jeśli dowody sa tak mocne" jak w książkach Grossa to można spodziewać się własnie powtórki ze łotych żniw". Jak śmiesz pisać, że większośc Polaków czyhała na Żydów, a sprawiedliwi stanowili mniejszość? Jak śmiesz wykonywać taka kalkulację i na jakiej liczbowej podstawie? Chyba, że dogmatycznie traktujesz doniesienia michnikowszczyzny. Grzechem pierworodnym historyka jest ocenianie działalności ludzi z minionych epok wrażliwościa człowieka współczesnego i przykładanie miary bez kontekstu a ponadto bezpodstawne wyciagąnie z WYPADKU średniej WYPADKOWEJ. To elementarz historyczny. Czy Polacy kochali Żydów po IIRP i dominacji środowisk żydowskich w wielu sferach życia (a jak pisze SZZ, tak źle im tutaj nie było, skoro w Polsce chcieli mieć swój Izrael)? Czy kochali ich po kolaboracji (masowej) z czerwonymi mordercami Polaków? Czy kochali ich po wojnie kiedy zasilali struktury bezpieczeństwa i skazywali Polaków na śmierć i więzienia? Pomimo to Polacy są narodem, który dla Żydów zrobił najwięcej (co mogę udowodnić na podstawie żydowskich danych). Tylko w Polsce Hitler wprowadził karę śmierci za pomoc Żydom (we Francji co najwyżej za taki akt Francuz straciłby krowę...). Pisanie dzisiaj o naszym antysemityzmie to podłość, zwłaszcza jeśli robią to pasjonaci historii. Akty antysemityzmu były (na całym świecie, wszędzie gdzie się żydzi pojawili - warto też zapytać dlaczego?). Antysemityzm to grzech - jak mówił Jan Paweł II. Tak, podobnie jak antypolonizm. Niestety z obu ohydztw z tym drugim - wydaje mi się - spotykamy sie dużo częściej. A jak widać w pewna strategię wpisują się też pasjonaci. A co do strategii to zacytuje pewnego klasyka. Pamietacie bezczelne pogróżki niejakiego Israela Singera, przewodniczącego Światowego Kongresu Żydów, iż “diaspora” będzie “upokarzać Polskę na forum międzynarodowym”, jeśli nie zaspokojone zostaną absurdalne żądania finansowe biznesmenów Holocaustu, zwane dla niepoznaki “odszkodowaniami” i “zwrotem mienia”. Upokarzania trwają...
Napisano
W Holandii, Francji czy Belgii nie było zagrożenia karą śmierci i jakoś nie kwapili się do pomocy swoim współobywatelom."
Otóż właśnie Holandia jest zaraz po Polsce w ilości udokumentowanych przypadków ratowania Żydów, a różnica wynosi raptem... 1 tysiąc uratowanych osób. Zestawmy teraz liczbę mieszkańców obu krajów przed wojną i procentowy odsetek mniejszości żydowskich. Francja zajmuje w tym zestawieniu trzecie miejsce, a Belgia piąte.
Do reszty się nie odniosę, bo po prostu nie mam już siły. Szczególnie, kiedy czytam takie wpisy:
Natomiast potomkowie tych którzy wybrali asymilację żyją wśród nas i są ich conajmniej setki tysięcy, a może miliony."
Tak, Żydzi są wszędzie, żrą nasz chleb, kolaborowali z każdym najeźdźcą i zaborcą, spekulowali na wszystkich rynkach i sprowadzili na Polskę głód.
Napisano
Jak śmiesz pisać, że większośc Polaków czyhała na Żydów, a sprawiedliwi stanowili mniejszość? Jak śmiesz wykonywać taka kalkulację i na jakiej liczbowej podstawie?"
Na podstawie faktów oczywistych.
Grzechem pierworodnym historyka jest ocenianie działalności ludzi z minionych epok wrażliwościa człowieka współczesnego i przykładanie miary bez kontekstu a ponadto bezpodstawne wyciagąnie z WYPADKU średniej WYPADKOWEJ."
Nie, grzechem pierworodnym historyka jest spoczywanie na laurach, powtarzanie utartych schematów bez podejmowania badań, nie zadawanie pytań i adaptowanie historii na potrzebę polityczną bezkrytycznego podtrzymywania narodowego mitu. Każdy przypadek powinien być zbadany, opisany nie pod jakąś z góry przyjętą tezę, tylko zgodnie z prawdą historyczną.
Pisanie dzisiaj o naszym antysemityzmie to podłość, zwłaszcza jeśli robią to pasjonaci historii."
Ale dlaczego podłość, skoro jakakolwiek próba podjęcia badań nad przypadkami Polaków w roli oprawców swoich żydowskich sąsiadów wzbudza takie emocje? Dlaczego to wzbudza taki strach i chęć zamiecenia pod dywan? Dlaczego kłamstwo oświęcimskie ma się tak dobrze w niejednej publicznej wypowiedzi, a kilka wpisów wyżej użytkownik tego forum został zbanowany za totalnie antysemicki wpis?
Antysemityzm to grzech - jak mówił Jan Paweł II. Tak, podobnie jak antypolonizm. Niestety z obu ohydztw z tym drugim - wydaje mi się - spotykamy sie dużo częściej."
Czy jakakolwiek próba rozliczania naszych win narodowych jest antypolonizmem. Może lepiej, kiedy zrobimy to sami, a nie inni za nas?
Napisano
Poza tym, tu nie chodzi o ocenianie etyki i moralności czasu wojny, miarą wrażliwości człowieka współczesnego i odzieranie zdarzeń z ich kontekstu. Badajmy kontekst, badajmy zachowania, starajmy się ustalić fakty, ale do jasnej ciasnej, nie usprawiedliwiajmy i nie tłumaczmy grzechów naszych rodaków prawem odwetu, zemsty klanowej, czy rewolucją przeciwko żydowskim krwiopijcom.
Napisano
Trochę to przypomina książkę, którą właśnie do poduszki studiuję... Bez wdawania się w szczegóły i podawania tytułu- chodzi o masowe egzekucje, które miały miejsce w czasie II WŚ i po jej zakończeniu. Przesłanie brzmi, z grubsza, tak:

Myśmy nie zabijali, ale nawet jeśli byśmy zabijali, to mieliśmy prawo- bo oni sami zaczęli a my o tych wydarzeniach wiedzieliśmy. Z resztą, co to za zabijanie, skoro niewielu w sumie zabiliśmy"
Napisano
O jakich badaniach mówisz??? W Polsce niemal wszystkie procesy opieraja się na grossowiznie prezetowanej przez michnikowszczyznę. Jeżeli to dla Ciebie przykład rzetelności to nie mamy chyba o czym rozmawiać. Co do umniejszania roli Polaków - trudno polemizować z porównywaniem postawy naszych zachodnich sąsiadów, którym nic nie groziło, a przynajmniej niewiele w porównaniu z karą śmierci w Polsce (uwaga, za pomoc Żydom przez Polaków Niemcy uznawali nawet przekazanie bochenka chleba i to wystarczyło do wydania wyroku).

Polecam lekturę chociażby Wikipedii:

Polacy stanowią największą liczbę wśród odznaczonych najwyższym izraelskim odznaczeniem cywilnym nadawanym nie-Żydom, medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, przyznawanym przez Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu Yad Vashem. Odznaczenie to otrzymało 6195 Polaków; w przybliżeniu daje to 25% liczby wszystkich odznaczonych tym medalem (23.226)[1]. Szacuje się, że liczba Polaków pomagających Żydom jest znacznie większa[2]. Historyk Hans G. Furth podaje liczbę ponad miliona obywateli polskich[3]. Historyk Gunnar S. Paulsson zauważył, że prawdopodobnie 100 tysięcy Polaków zasłużyło na medal sprawiedliwych, setki tysięcy pomagały w drobniejszy sposób, a większość polskiego społeczeństwa była przynajmniej „pozytywnie neutralna” (czyli mogli nie pomagać aktywnie, ale nie współpracowali z okupantem)[4]. Żydom pomagały pojedyncze osoby, całe rodziny i wioski, część ruchu oporu oraz specjalnie stworzone do tego celu organizacje, jak Rada Pomocy Żydom "Żegota.

Na terytoriach okupowanych za pomoc Żydom groziła kara śmierci; kara dotyczyła wszystkich osób w mieszkaniu, w którym pomagano Żydom. Była to znacznie poważniejsza kara niż w innych okupowanych krajach europejskich[5]. Za pomoc uważano nie tylko dawanie schronienia, ale nawet żywności. 704 polskich Sprawiedliwych zostało odznaczonych pośmiertnie, gdyż zostali zamordowani przez Niemców[6]; szacuje się, ze tysiące Polaków zginęło niosąc pomoc Żydom[2]."
Napisano
Wyro- nie rozpędzaj się z łaski swojej.
Nie sądzę, aby Wiki można było jako merytoryczne źródło, zwłaszcza przy tym kalibrze problemu uznawać.

Dwa- w Holandii kary były sroższe niż konfiskata krowy, a o roli choćby kolei francuskich dopiero zaczyna się wspominać.

Trzy- a masz świadomość, że nikt nie zna ( a niewielu próbowało poznać ) rzeczywistą liczbę Polaków ( czy też mieszkańców dawnej II RP- mocno poszerza to krąg ) zamordowanych za pomagania Żydom? Przecież przez ostatnie ponad dwadzieścia lat nikt nie zabraniał takowych badań...

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie