To juz 67- lat

[Martian]

korowiow! Marnujesz się z takim darem jasnowidzenia i przewidywania przyszłości... Choć może ty przewidujesz przeszłość. Pewnie wszyscy wiedzieli, że sowieci się zatrzymają, że obiecana przez Roosevelt pomoc i poparcie dla powstania to czcze obietnice. Jeśli nie było by rozejmu między hitlerem a stalinem a na froncie trwały normalne walki to Powstanie miało duże szanse powodzenia... Takiego rozejmy nawet Nostradamus nie mógł przewidzieć...

[Korowiow]

Marian, przed Warszawą był Lwów i Wilno ale wojskowi podejmujący decyzję o rozpoczęciu powstania mieli taki dar kojarzenia faktów jak twój więc nie dziwota, że kolejna awantura politykierów zakończyła się katastrofą...

[kopijnik2]

tak na wszelki wypadek przypominam
- przez wzajemną (tak domniemuję) sympatię do Kolegów:
dyskutujemy argumenty
argumenty - dokumentujemy
-------
osobnicy są tylko referentami dyskusji

[krecik wz. 65]

O czym tu deliberować ?
Powstanie miało trwać kilka dni - tyle że cały misterny plan w p...du" cytując Siare :)
Ale nie o tym...
Dlaczego Weteran 39 tytułujesz kol. Korowiowa towarzyszem" ?
Jeśli masz przesłanki by twierdzić iż to bolszewicki skoczek z Kukuruźnika - podziel się wiedzą. Chętnie posłucham... Jeśli nie - warto głowe popiołem sypnąć.
Słowo towarzysz " ma wydźwięk pejoratywny - zresztą słusznie.
Może by tak tego nie nadużywać ?
A pismem z milicji nie ma się co chwalić...
Ja też latałem z ulotkami i kioski Ruchu oklejałem - ale nie dałem się złapać Weteran :)
Naturalna selekcja - czego rozwijać nie zamierzam bo kartonik mi wlepią ;)
Pozdrawiam.

[Martian]

Sorry z off-a ale może byś Krecik poczytał korowiowa jak zwraca się do mających inne zdanie;)
A wracając do tematu korowiow pisząc, że było Wilno i Lwów raczył był zapomnieć, że po wspólnej udanej akcji dopiero nastąpiły represje wobec AK. Nie te tereny, nie te ustalenia i w końcu nie te siły, żeby porównywać. Tamto było stracone... linia Curzona.. Jednak trochę ludzi na zachodzie wiedziało gdzie leży Warszawa. Pewnie bez Powstania dziś wszyscy by tam mówili, że byliśmy z faszystami... Jeśli kogoś można osądzać to przede wszystkim hitlera i stalina za zbrodniccze poczytania i zachodnich aliantów za zaniechania w polityce lub nazwę to dosadniej kretyństwo...

[krecik wz. 65]

Martian - tak , tak , tak...
Ale Armia Czerwona w 1944 była niczym tornado , tsunami ...
Nikt mający mózg nie mógł założyć że Warszawa zablokuje Stalina !
Po Stalingradzie , Łuku Kurskim itd... ?
Polecam trylogie Simonowa...naprawde warto przeczytać.
Pozdrawiam
P.S. Kol. Korowiowa wcześniejszych wpisów nie czytałem - stąd może brak wiedzy...

[Martian]

Ja określam Powstanie desperacką próbą wpłynięcia na losy Polski... Dziś wiemy jak wyglądała sytuacja po wyzwoleniu, jednak jaki obraz mieli ci co się na Powstanie porwali??? Równie dobrze można oskarżać szeregowych żołnierzy AK, a również cywili, mimo że po zaistniałych faktach- brak pomocy, i postawa stalina tak długo walczyli. Dochodzimy do absurdu...

[krecik wz. 65]

Kol, Martian - nie mieszajmy w to żołnierzy.
Oni nie znali sytuacjii - w większości...ale dowódcy ?
Dlaczego Łokietek złupił tylną straż Krzyżaków pod Płowcami ?
Ocenił siły i swoje możliwości...Wszystko przemyślał...
Gdyby swoją akcje rozpoczoł kilka kilometrów dalej - w strone Brześcia - porażka byłaby nieunikniona...
Liczmy siły na zamiary...

[krecik wz. 65]

Ryja dre że inni błędy robią...a sam się machnąłem :)
Przepraszam.

[Martian]

Nie mieszajmy w historii. Szczególnie niech nie mieszają politycy.
Po pewnym czasie i żołnierze i ludność wiedziała...
Gdyby nie rozejm hitlera ze stalinem było by podobnie jak pod Płowcami;)

[krecik wz. 65]

No właśnie Martian : podobnie jak pod Płowcami..."
Czyli efekt militarny dupy nie urywał " - liczył się efekt psychologiczny - możemy , a co ?!!
Tylko w 44-tym sporo na szalce położono...
Jeśli mam być szczery to moje zaiteresowania i wykopki krążą w okolicach średniowiecza - ukochałem sobie ten okres - jednak analogie pozostają...
Pozdrawiam.

[Weteran-39]

Kol Krecik wz.65 nie zrozumiałeś postu Korowiowa,proponował mi ksywe 1976 a ponieważ wolałbym się odmłodzić dlatego wstawiłem dokument z 1982.Nie złapali. przepraszam za zbieżność ale mieliśmy kreta.Głowy nie posypię bo łysa.Słowo towarzysz sprawdż w słowniku języka polskiego. Wracając do powstania nie wiem czy kol.wiedzą ale w rozkazie Dziennika Działań nr11 9-ej armii niemieckiej z dnia 9. 10.44. Reichsfuhrer SS przekazał polecenie Hitlera przeprowadzić totalne zniszczenie Warszawy realizując jeden z fragmentów Generalnego Planu Wschodniego skolonizowania całej Polski i wyniszczenia jej ludności,nie była to zemsta za powstanie.Potwierdzeniem jest również rozkaz Reichsfuhrera SS Himlera z 16.2.1943.(rok przed powstaniem) że domy podludzi winny zniknąć z powierzchni ziemi.Wreszcie w rękach władz podziemnych znalazł się plan przyszłej niemieckiej Warszawy.Warszawa miała być miastem zamkniętym od strony Wisły w granicach mostów Kierbedzia i Poniatowskiego o rozmiarach przedwojennego śródmieścia.Poza tym Warszawa miała być przez Niemców broniona i zamieniona w fortecę.Miała stać się niemieckim Stalingradem z wszystkimi tego konsekwencjami.

[krecik wz. 65]

Jak już nabazgroliłem - bliżej mi do czasów bardziej odległych... ;)
Historie lubie , troszke czytam i jakieś wnioski powolutku wyciągam.
Oczywiście daleko mi do Kolegów zajmujących się tym kawałkiem historii - może i Ty do nich należysz - chyle czoło.
Tym bardziej mając niepodważalne argumenty , po co wdawać się w pyskówki ?
Ja wiem że Historia nie jest nauką ścisłą - i nigdy nie będzie...ale Wy jesteście w lepszej sytuacji niż ja.
Są dokumenty , relacje świadków owych wydzrzeń etc. etc.
Tak sobie kombinuje - że łatwiej dociec prawdy ?
Pozdrawiam

[Korowiow]

Marian i wreszcie napisałeś coś sensownego! Desperacka próba wpłynięcia na losy polski"
Wg. słownika:
Desperacja: utrata nadziei; rozpacz.
<bDesperat: człowiek zrozpaczony; straceniec.

Pozwolę sobie przypomnieć słowa gen. Okulickiego:

W Warszawie mury będą się walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa wymusi na rządach trzech mocarstw zmianę decyzji z Teheranu".

Wypowiedź na naradzie Komendy Głównej AK w lipcu 1944 (według zachowanych stenogramów). Cytat pochodzi z książki Kulisy katastrofy Powstania Warszawskiego, 1944".

Dla takich złudzeń skazano na śmierć Warszawę i jej mieszkańców chociaż jeszcze półtora tygodnia przed wybuchem powstania kierownictwo Armii Krajowej nie brało pod uwagę wydania Niemcom bitwy o Warszawę.

Weteran-76/82 - głupoty wypisujesz ale niech ci tam, dla porządku: Najpierw było powstanie a potem zniszczenie Warszawy i wymordowanie jej mieszkańców. To powstanie umożliwiło realizację planów, które hitlerowcy jakoś przez całą okupacje nie wykonali. Przypominam słowa Himmlera:

Mein Fuhrer! Moment jest niesympatyczny. Z punktu widzenia historycznego jest jednak błogosławieństwem, że ci Polacy to robią. W ciągu pięciu-sześciu tygodni pokonamy ich. Ale wtedy Warszawa – stolica, głowa, inteligencja tego niegdyś szesnasto-, siedemnastomilionowego narodu Polaków, będzie starta. Tego narodu, który od siedmiuset lat blokuje nam Wschód i od pierwszej bitwy pod Tannenbergiem (Grunwaldem) ciągle nam staje na drodze. Wtedy polski problem dla naszych dzieci i dla wszystkich, którzy po nas przyjdą, a nawet już dla nas – nie będzie dłużej żadnym wielkim problemem historycznym.
Berlin, 2 sierpnia.

A jaka była wartość Warszawy jako iemieckiego Stalingradu" pokazała jej obrona" w styczniu 1944 r.

Bajeczki panowie opowiadacie, bajeczki.

[Korowiow]

Powyżej pomyłka, chodzi oczywiście o styczeń 1945 r.

[Martian]

korowiow powtarzasz jak mantrę słowa generała Okulickiego. Nie wiem jak sobie wyobrażasz powstanie bez rozlewu krwi...???Z twoich wypowiedzi wynika, że generał doskonale zdawał sobie sprawę z ilości ofiar jakie pociągnie za sobą powstanie. Takie twierdzenia to czysta manipulacja Nie wiem czy słyszaleś o rozkazie ufortyfikowania Warszawy i obwieszczeniach o stawieniu się ludności do pracy przy realizacji tego planu. Niemcy w czasie odwrotu zamienili parę miast w twierdze. A jak one wyglądały po zdobyciu może unaocznić ci przykład Wrocławia i miast na Ukrainie... Właśnie obawa o podobny los Warszawy była jedną z przyczyn wybuchu powstania. Pierniczenie w kółko o zbrodniczych zamiarach przywódców powstania przynosi więcej szkody niż korzyści... Zamiast oskarżać prawdziwych winnych, czyli hitlera,stalina i głupotę aliantów sami bierzemy na garba ich winy...

[Korowiow]

martian oczywiście, że głównymi współsprawcami warszawskiej tragedii byli Hitler i Stalin jednak dowództwo AK dało im pretekst do ostatecznej rozprawy ze stolicą a raczej z tym co z niej pozostało po obronie w 1939 r. i okupacji.
Żeby się dobrze zrozumieć: Polityczne powody wywołania powstanie nie były niczym złym a walka z Niemcami w Warszawie była oczywista, fatalny był moment jego rozpoczęcia i to, że polityczne względy zawodowym wojskowym przysłoniły realna ocenę sytuacji.

[Korowiow]

Ciechanowski: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Masakra Warszawy była owocem zupełnie nietrafnej oceny sytuacji pod względem politycznym i geostrategicznym. Nałożyły się na to ambicje jednego człowieka, Okulickiego. Powstanie nie musiało i nie powinno dojść do skutku.

Roman Daszczyński: Jest pan czołowym krytykiem Powstania Warszawskiego, choć w młodości był pan jego żołnierzem. Czy rzeczywiście o tych 63 dniach stolicy z sierpnia i września 1944 r. nie da się powiedzieć nic dobrego?

Prof. Jan Ciechanowski: Ależ da się powiedzieć wiele dobrych rzeczy. Powstanie było wykwitem polskiego bohaterstwa, pokazało, że potrafimy się bić do upadłego o wolność w najstraszniejszych warunkach. Ponad dwa miesiące utrzymaliśmy się na pozycjach, co nie byłoby możliwe bez wszechobecności postaw obywatelskich, zdolności do samoorganizacji. To są sprawy poza dyskusją. Resztę trzeba widzieć trzeźwo. Generał Anders uznał decyzję o Powstaniu za nieszczęście i zbrodnię. Ja uważam, że taka ocena jest przesadna, ale trzeba też wyraźnie powiedzieć, że walka była źle przygotowana przez dowództwo i w tamtych warunkach politycznych i geostrategicznych nie miała żadnych szans powodzenia. Co więcej, w ogóle nie brano pod uwagę czarnego scenariusza wydarzeń, nie zastanawiano się, na ile oddziały powstańcze są w stanie zapewnić bezpieczeństwo ludności cywilnej. Większość swojego naukowego życia poświęciłem wyjaśnianiu, dlaczego zapadła decyzja o Powstaniu, choć jeszcze półtora tygodnia przed jego wybuchem kierownictwo Armii Krajowej nie brało pod uwagę wydania Niemcom bitwy o Warszawę.

W swojej wznowionej właśnie książce Powstanie Warszawskie" pisze pan, że głównym motorem takiego rozwoju wypadków był gen. Leopold Okulicki, ps. Kobra", Niedźwiadek".

- Tak, nie mam wątpliwości, że bez Okulickiego nie doszłoby do wybuchu Powstania. Jako dziecko znałem go zresztą osobiście, bowiem przed wojną służyli z moim ojcem w tej samej jednostce, 13. Dywizji Piechoty w Równem. Po wielu latach, gdy już mieszkałem na stałe w Londynie i wydałem swoją książkę, wdowa po gen. Okulickim napisała do mnie list, pytała, czy to ja jestem tym samym małym Jasiem, synkiem Bolesia", bo tak się przedstawiałem jako kilkulatek.

Przecież nie był dowódcą Armii Krajowej, nie mógł sam podjąć decyzji o Powstaniu.

- W sensie formalnym nie mógł, ale de facto miało to miejsce. Gen. Okulicki jest przykładem, jak przebojowa jednostka o silnej woli może podporządkować sobie otoczenie. To był chojrak", świetny kompan do bitki i do wypitki, ale jednocześnie niezdolny do rozumienia, jak złożona może być rzeczywistość. Jan Nowak-Jeziorański mówił o wrodzonym optymizmie i kmicicowej odwadze Okulickiego. Już w okresie międzywojennym było jasne, że nie jest to człowiek predestynowany do samodzielnych stanowisk w armii. Generał Louis Faury, dyrektor nauk Wyższej Szkoły Wojennej w Warszawie, wystawił mu dość charakterystyczną ocenę: ardzo użyteczny w sprawach, które wymagają dużego nakładu pracy, lecz średnich zdolności" i w gruncie rzeczy będzie bardzo pożyteczny w sztabie". Natomiast ocena wystawiona przez komendanta tej samej uczelni, gen. Aurelego Serda-Teodorowskiego, była w sposób oczywisty negatywna: lekkomyślny, nieobowiązkowy, niepewny". Są też inne opinie wysokich oficerów, które nie pozostawiają wątpliwości, że był typem rozrywkowym, alkoholikiem i kobieciarzem.

Dlaczego więc zaszedł tak wysoko? W 1936 r. został podpułkownikiem i trafił do Sztabu Głównego Wojska Polskiego, gdzie stanął na czele Wydziału Wschód" do opracowania planów wojny ze Związkiem Radzieckim.

- Tu decydująca była legionowa przeszłość Okulickiego. Jako szesnastolatek uciekł z domu do Piłsudskiego, był kilkakrotnie ranny w walkach, jego wyjątkowa odwaga wpadła w oko oficerom Legionów. Drogę do wielkiej kariery otworzyła mu wojna, straty poniesione przez polskie kadry oficerskie. Z jednej strony Katyń, z drugiej obozy jenieckie. Nie było do dyspozycji zbyt wielu dyplomowanych oficerów.

Został szefem konspiracji na obszar okupacji radzieckiej.

- Tak, i to był początek skomplikowanej serii wypadków, które zakończyły się decyzją o wybuchu Powstania. W styczniu 1941 r. wpadł w ręce Rosjan, dał się złamać w śledztwie, był torturowany. Powiedział NKWD bardzo dużo, przedstawił schemat organizacyjny Związku Walki Zbrojnej, jego dowództwo łącznie z nazwiskami i pseudonimami. Wyjawił też konspiracyjne rosyjskie nazwisko gen. Michała Karaszewicz-Tokarzewskiego, który szedł do Lwowa na komendanta ZWZ na okupację radziecką i został schwytany przez pograniczników jako Fatniej Michajłowicz Mirowoj. Początkowo Rosjanie nie zorientowali się, z kim mają do czynienia, wysłali Tokarzewskiego do łagru. Okulicki własnoręcznie napisał też dla NKWD swoją analizę sytuacji politycznej i geostrategicznej, sporo, dwanaście stron. Opowiedział się za współpracą polskiego podziemia z ZSRR.

Walczył o przeżycie. Ten dokument świadczy zresztą o tym, że Okulicki nie miał takich wąskich horyzontów intelektualnych, jak sugerują niektórzy z tych, którzy go znali. Przewidział, że w ciągu kilku miesięcy Hitler uderzy na ZSRR.

- Zgoda, że walczył o przeżycie. Nie przeceniałbym jednak tego, co napisał w formie zeznania własnego" dla NKWD. To były dość typowe przekonania wśród polskich oficerów. Moja mama zapamiętała, że dokładnie tak samo o perspektywach konfliktu III Rzeszy z ZSRR mówił mój ojciec krótko przed wojną. Okulicki spisał więc to, co było owocem dyskusji wśród polskich oficerów. Cały problem polega na tym, że dał się złamać. A potem, po wypuszczeniu do Armii Andersa, nie wszystko powiedział o swoich relacjach z Rosjanami.

Pan sugeruje, że Okulicki parł do Powstania, by zmazać tę hańbę, być w glorii pierwszego rycerza Rzeczypospolitej.

- Pewności nigdy nie będzie, ale myślę, że nie było to bez znaczenia dla tego co się stało.

Po wypuszczeniu z Łubianki trafił prosto na stanowisko szefa sztabu u Andersa.

- Owszem, ale Anders dość szybko się go pozbył. Nie tolerował braku dyscypliny i chęci narzucania własnego zdania. Okulicki zresztą sam mówił, że gdyby do Andersa zwracał się tak jak później, przed wybuchem Powstania, do Bora-Komorowskiego, toby szybko wyleciał.

No tak, ale w polskiej armii na Zachodzie był przecież doceniany. Ostatecznie wódz naczelny gen. Sosnkowski wysłał go do Polski jako swojego zaufanego i dał szlify generalskie.

- Nie byłoby tego, gdyby nie śmierć gen. Sikorskiego. Gen. Sosnkowski, który zajął miejsce po Sikorskim, był legionistą i postrzegał Okulickiego jako legionistę, a to był szczególny rodzaj więzi środowiskowych. Szkoda, że naczelny wódz nie zasięgnął opinii gen. Stanisława Kopańskiego, który był szefem sztabu NW, a wcześniej przełożonym Okulickiego, i miał o nim jak najgorsze zdanie. Sosnkowski po prostu nie znał Okulickiego, ale mu całkowicie ufał i uważał, że wysyła do kraju kogoś, kto wydatnie wzmocni konspirację.

I wzmocnił.

- Ale nie tak, jak chciał tego Sosnkowski. Okulicki został zrzucony do Polski pod koniec maja 1944 r., w czerwcu pojawił się w Warszawie. Był jak powiew świeżego powietrza dla oficerów przytłoczonych długim życiem w podziemiu, żyjących trochę jak w studni, nie bardzo wiedzących, co dalej robić, niemających specjalnie pojęcia, co się dzieje w relacjach międzynarodowych. Okulicki w krótkim czasie stał się nieformalnym dowódcą Armii Krajowej, zdominował jej komendanta głównego gen. Bora-Komorowskiego i zastępcę gen. Tadeusza Pełczyńskiego. Pod jego wielkim wpływem był też dowódca warszawskiej AK pułkownik Antoni Chruściel, Monter".

Przecież Bór-Komorowski nie był dzieckiem, więc to chyba nie takie proste.

- Pojawienie się Okulickiego było mu zapewne na rękę. Bór-Komorowski dźwigał przez lata wielkie brzemię, a Niedźwiadek" był kimś, kto je na siebie przejął. Poza tym Bór" nie miał kwalifikacji do podejmowania decyzji na szczeblu państwa, a jako dowódca AK musiał to robić. Był bez wątpienia gorącym patriotą, świetnym znawcą koni i jeźdźcem, ale gdyby nie wybuch wojny, jego kariera zakończyłaby się na dowodzeniu brygadą kawalerii. Całe jego wykształcenie w cywilu ograniczało się do matury, prócz tego ukończył tylko austro-węgierską podchorążówkę i kilka kursów wojskowych. Nigdy nie poszedł do Wyższej Szkoły Wojennej. Bór-Komorowski do 1941 r. nigdy nie pracował w wysokich sztabach. Okulicki szybko zaczął mu narzucać swoje przekonania. Parł do walki, a gdy Bór-Komorowski wzbraniał się, Niedźwiadek" mówił mu, że to kunktatorstwo" i chórzostwo". Mówił tak, jak by sobie nigdy na to nie pozwolił przy Andersie.

21 lipca Okulicki przedstawia plan uderzenia na niemiecki garnizon w Warszawie.

- Tak, chce zamknąć wroga w kotle i wykończyć, a potem AK jako pełnoprawny gospodarz ma przywitać Rosjan wchodzących do miasta. Nie brał w ogóle pod uwagę, że Niemcy wciąż są silni. Sosnkowski przestrzegał go przed powstaniem powszechnym, wiedział, że cofający się przed Armią Czerwoną Niemcy mają w Polsce sto dywizji i będą zaciekle walczyć, by nie dopuścić wroga na terytorium Rzeszy. To, że Sowieci wkroczą do Warszawy w ciągu kilku dni, też było dla Okulickiego jasne. Zresztą nikt w dowództwie AK nie przewidywał dłuższej walki, amunicji było na pięć dni. Bilans Powstania jest przerażający. Niemcy mieli 1570 zabitych i 9 tys. rannych. Myśmy stracili ok. 200 tys. powstańców i cywili, zrujnowana została stolica państwa.

Skąd miał to przekonanie, że Rosjanie muszą wejść do Warszawy w krótkim czasie?

- Też się zastanawiam, jak można pobożne życzenia wziąć za strategiczną konieczność. AK nie prowadziła w tej sprawie żadnych rozmów z dowództwem Armii Czerwonej. Okulicki po prostu uważał, że dla Stalina stolica Polski ma prestiżowe znaczenie, a wobec rzekomej słabości Niemców nie ma miejsca na zwłokę. Było świeżo po zamachu na Hitlera. Ponadto z pobytu w Związku Radzieckim gen. Okulicki najwyraźniej wyniósł przekonanie, że z Rosjanami można się dogadać i odrodzenie Polski jest możliwe tylko w dobrych relacjach z nimi.

Tu znowu miał sporo racji.

- Tyle że dowództwo AK nawet nie mogło ukryć, że choć Powstanie jest skierowane militarnie przeciw Niemcom, to politycznie przeciw Rosjanom. Stalin to nie był ministrant, świetnie czytał takie rzeczy. Wiedział, że jest panem sytuacji, bo i Churchill, i Roosevelt widzą w Armii Czerwonej klucz do pokonania III Rzeszy. Ta wojna przecież rozstrzygnęła się na froncie wschodnim. Tak więc Stalin zatrzymał się na linii Wisły i skupił się na uderzeniu na Rumunię, co zresztą miało dużo większe znaczenie strategiczne niż zdobywanie Warszawy. Przejął rumuńskie złoża ropy i odciął Niemców od źródła paliwa, co miało dla nich katastrofalne skutki. Narzekanie, że Stalin nie zachował się tak, jak by chciała tego AK, jest, niestety, świadectwem polskiego infantylizmu, tej tradycyjnej już niechęci do brania odpowiedzialności za własne decyzje. Ciągle więc ktoś nas zdradza, oszukuje. Masakra Warszawy była owocem zupełnie nietrafnej oceny sytuacji pod względem politycznym i geostrategicznym. Nałożyły się na to ambicje jednego człowieka, Okulickiego. Powstanie nie musiało i nie powinno dojść do skutku. Opowieści w rodzaju, że nie było wyboru, bo młodzież rwała się do walki, to tylko alibi dorobione ex post.

Okulicki został aresztowany przez Rosjan, osądzony w procesie szesnastu i stracił życie w więzieniu NKWD. Dla wielu wystarczający powód, by widzieć w nim bohatera narodowego.

- Ja w nim widzę postać tragiczną. Aresztowanie przez Rosjan też było skutkiem jego niesubordynacji. Gen. Okulicki został nowym szefem Armii Krajowej. Gen. Sosnkowski uważał, że w ciągu pięciu lat dojdzie do nowej wojny, konfliktu Związek Radziecki - Zachód, więc w styczniu 1945 r. rozwiązano AK, by w ścisłej konspiracji prowadzić nową organizację w warunkach sowieckiej okupacji - Nie-Niepodległość. Generał Anders, który pełnił obowiązki naczelnego wodza, zabronił Okulickiemu ujawniać się wobec Rosjan, ale Niedźwiadek" postąpił inaczej, bo jak zwykle miał własne plany i przeszedł na ustalenia jałtańskie, a więc warunki jakie odpowiadały Stalinowi. Zdaje się, że właśnie dlatego w 1946 r. został skreślony z londyńskiej listy oficerów, i jest to bodaj jedyny taki przypadek. Gen. Okulicki już po procesie szesnastu zaoferował Rosjanom swoje usługi, napisał w tej sprawie list do Stalina. Wolałbym, żeby było inaczej.



* Prof. Jan Ciechanowski - polski historyk mieszkający od końca lat 40. w Wielkiej Brytanii - jako nastolatek walczył w Powstaniu Warszawskim, został ranny i dwukrotnie odznaczony Krzyżem Walecznych

[Martian]

Cytat: Skąd miał to przekonanie, że Rosjanie muszą wejść do Warszawy w krótkim czasie?"
Jak widać profesor na niewygodne pytania do swojej tezy przemilcza takie fakty jak odezwy sowieckie do wszczęcia powstania, przemilcza po co pojechał Mikołajczyk do stalina a nas obwinia o infantylizm...

[Korowiow]

martian w swoim patriotycznym zapędzie robisz z szefów AK idiotów. Sowieckie plakaty i apele radia Kościuszko miały zastapić realną ocenę sytuacji przez zawodowych wojskowych? Co do zaś Mikołajczyka w Moskwie to powstanie miało wzmocnić" jego argumenty i jak to napisał Ciołkosz jego wybuch był swego rodzaju prezentem, który przywiózł Mikołajczyk na rozmowy ze Stalinem" a więc znów było to działanie na zasadzie pobożnego życzenia a nie akcja wojskowa obliczona na osiągnięcie strategicznych celów.

[Czlowieksniegu]

Panie i Panowie...

Remont mam w chałupie, miejcie sumienie.

[Martian]

korowiow wiem, że patriotyzm nie pasuje do twoich kosmopolitycznych poglądów, ale, żeby nie pasowały do niego fakty historyczne... Tego pojąć nie potrafię!
Tak nawiasem mówiąc Roosevelt obiecał poprzeć powstanie u stalina.

[Korowiow]

Konkrety marian, konkrety...
Któreż to fakty historyczne" nie pasują do moich kosmopolitycznych poglądów"?
Audycje Radia Kosciuszki" czy bolszewickie plakaty wzywające do powstania?
Wiesz, wolę swój kosmopolityzm" od niszczenia własnymi rękoma dorobku pokoleń, wolę Warszawę nie zniszczoną a nie Miasto ruin".
Wolę też ludzi żywych budujących swój kraj niż pokolenie dwudziestolatków pogrzebane pod gruzami.

[steell]

Dyskutujemy nad tym czy P.W. było konieczne, a może warto zastanowić się nad trochę inną kwestią.
Niemcy spacyfikowali powstanie z dwóch powodów, pierwszym jest miejsce tzn. praktycznie linia frontu, nie mogli pozwolić na to by sowieci mieli gotowy przyczółek, oraz drugi powód czysta nienawiść i obawa że w razie sukcesu powstania na mniejszą skalę zaczną wybuchać im na całym pozostałym okupowanym terenie.
Pomijając kwestie strategiczne, wycofanie się z terenu Warszawy wojsk niemieckich i pozostawienie jej w rękach powstańców stworzyło by bardzo niekomfortową sytuację dla sowietów. Takiej sytuacji długo nie mogli by oni tolerować. Być może w sprzyjających warunkach, można by przy pomocy aliantów odtworzyć Rząd Polski w Warszawie i otworzyć placówki dyplomatyczne USA i Wielkiej Brytanii. Wtedy atak wojsk radzieckich na Warszawę byłby już praktycznie niemożliwy. Dlaczego Niemcy nie skorzystali z takiej możliwości i podjęli decyzję o likwidacji powstania? prawdopodobnie Hitler był już na tyle zaślepiony, że nie myślał perspektywicznie i faktycznie wierzył w ostateczne zwycięstwo pomimo faktycznej sytuacji.
Możliwe że Polskie Władze liczyły ze pomimo wcześniejszych układów pomiędzy aliantami uda się jeszcze uratować kraj.
Brakło logicznego działania u Niemców i dobrej woli oraz perspektywicznego myślenia u Aliantów. Tradycyjnie zapłaciliśmy za naiwność krwią.

[Martian]

Właśnie o to chodzi, że trudno było przewidzieć decyzje psychopatów hitlera i stalina. Jeden zupełnie irracjonalnie poświęcił siły i środki na tłumienie powstania i burzenie Warszawy a drugi zaprzepaścił możliwość szybszego rozgromienia Niemców przez wstrzymanie ofensywy... Nie dało się przewidzieć jak nie da się przewidzieć tego co zrobi szaleniec typu osama...