Grosz Praski do Allegro

[traper6]

Grosz Praski Wacława II 1300 - 1305.

Moneta jest kolegi, ale prosił mnie o wystawienie na Allegro.
Jestem zaniepokojony tą monetą. Kolega bije się w cycyki że ją osobiście wykopał. Nie mam podstaw sądzić że kłamie, ale przypuszczam że to jest fals z epoki.

Zastanawia mnie rozłożenie patyny. W środku wytarta, a na obrzeżach nie. Na dolnej ęce", trochę poniżej i na tej samej wysokości na perełkach" widać jakby to były wrzery.

[traper6]

Po obu stronach nad koroną też widać jakby wrzery, ale większe.
Dla mnie wygląda jakby to była moneta posrebrzana.
Wiem że w niektórych monetach falsy z epoki osiągają większą wartość niż orginał.
Jak to się ma z tą monetą ? Czy często była fałszowana ?

Jutro mogę w dzień zrobić wyraźniejsze fotki.

Proszę o opinię.

[krzychu72]

Oryginał

[sigis3]

Witam! Nie zakładałbym, że to fals z epoki na podstawie tylko korozji. Moneta jest głeboko wybita, niezniszczona obiegiem (zbyt ładna jak na średniowieczny falsyfikat), trzeba porównać wagę oraz krój liter do oryginału, np. ładny egzemplarz
http://allegro.pl/show_item.php?item=1188907552&apv_visits=1
Co do wżerów i korozji srebra, to próbowałem udowadniać, że to możliwe przy zaleganiu 700 czy więcej lat w ziemi
http://odkrywca.pl/srebrny-denar-krzyzowy-,679876.html#679876
Dla mnie na pierwszy zut oka" moneta jest ok. Brawa za szczerość (allegro), pozdrawiam

[traper6]

Tak jak obiecałem, fotki robione przy świetle dziennym. Może teraz coś będzie można konkretniej powiedzieć.
Nie chcę aby na Allegro uważano mnie za oszusta, jeżeli napiszę że to orginał.
Jakby co to załączę do opisu link z naszego Forum.

[traper6]

druga strona.

[krzychu72]

załączę link do forum " bardzo dobre posunięcie szczególnie że napisałeś w pierwszym poście kolega wykopał" wizyta gotowa 6 rano . Grosz 100 % oryginał
pozdro

[traper6]

Dzięki Krzysiu za odpowiedź. Tak się składa że jutro w niedzielę o 6 rano rozpoczynam pracę(czterobrygadówka), tak że mnie nie zaskoczą :-)
Ogoliłem się, spakowałem szczoteczkę do zębów i maszynkę do golenia, a teraz idę się namiętnie żegnać z żoną, co by jej na 10 lat starczyło :-).
Na priwie wrzuciłem Ci link do aukcji.

[karpik]

Falsujesz, jak powiesz żonie, że ma wystarczyć na 10, to nie dożyjesz ranki:))

[traper6]

Monetę ważyłem u dwóch różnych jubilerów. W obu przypadkach waga wynosiła 3.34 grama.
Wiki podaje że masa wynosi 3.78
Zastanawiające........

[tyfus]

myślę, że to nie powód do niepokoju.
Popatrz jak na przestrzeni lat zmieniała się waga (i wartość) kwartnika :

http://www.historiapieniadza.pl/wp/?page_id=50

trzeba by poszukać w jakichś opracowaniach, czy waga tej monety również ulegała zmianom.

[8total4]

to jest fals z epoki, a wśród GP się ich widzi stosunkowo mało..
Kolega oczywiście monetę wykopał w szufladzie.


pozdro.

[traper6]

Wacław II był królem przez 7 lat, w tym przez 5 jako król Czech i Polski (papież nigdy nie uznał tej koronacji, ale to taka mała dygresja).
Kutna Hora to czeskie zagłębie srebra. Mieli taką ilość srebra, że żadne państwo w Europie nie mogło im dorównać i dotrzymać kroku na przestrzeni lat. Rozchodzi mi się o utrzymanie tak dużej stpy procentowej czystego kruszcu w monetach. próba" 0.937.

Reansumując:
- Potężne złoża srebra
- Krótki okres panowania Wacława
- wchłonięcie przez Czechy prawie całej Polski, a co za tym idzie umocnienie i rozwój gospodarczy.

Nie chce mi się wierzyć że w tak krótkim okresie czasu 7-u lat, mając praktycznie nieograniczone zasoby srebra i przy wzroście rozwoju gospodarczego, zaczęto specjalnie psuć monetę.

I tutaj mamy paradoks. Prawie każdy z tego Forum stara się za wszelką cenę udowodnić że posiada w kolekcji orginał. Ja się staram udowodnić że to fals z epoki :-)
Pozdrawiam.

[8total4]

Fals z epoki, widać na pierwszy rzut oka.
Grube srebrzenie ogniowe, małe odstępy między literami, opasłe kontury, no i ańcząca" legenda.
Ale może się nie znam..

[sigis3]

A ja dla odmiany nie widzę na pierwszy rzut oka, ze to falsyfikat, niestety dla tezy właściciela (przepraszam, kolegi właściciela;)).

Wątpliwości wzbudziły dopiero zdjęcia w dziennym świetle, ale z uwagi na płytkie czy opasłe" kontury korony i lwa. Może to być jednak spowodowane właśnie płytkim wybiciem środka monety lub zużytym stemplem. Poza tym krój liter według mnie najmocniej przemawia za tym, że to oryginał (współczesny fals mógłby taki być, ale z epoki, gdzie często występują błędy w legendzie oryginalnych monet, a falsyfikaty mają często nieskładną imitację napisu?). Czy moneta jest srebrzona ogniowo (niezczerniała?) czy skorodowana w środku, trudno przesądzać nie mając jej w ręku.

Co do wagi, to na WCN na pierwszej stronie wyników
http://www.wcn.pl/fmi/xsl/pl/search/recordlist.xsl
wagi grosza Wacława II mają od 2,71g do 3,79g. Waga tego grosza mieści się w normie, choć jest nieobcięty i mało zużyty więć mogłaby być większa.

Podsumowując, za tym że to fals przemawia:
-nieostry środek monety, korozja, waga (choć wszystko można jakoś tłumaczyć)
-przeciw- według mnie- cała reszta

Ale może się nie znam.

[8total4]

dobrze widać odpryski srebrzenia, i rysy które są tylko po jego powierzchni, a pod spodem prześwituje miedź..
Moneta wcale nie jest płytko wybita, za to widać jak łuszczy się z niej srebrzenie.
Odległości między literami są nierównomierne, kontury pływają, wielkość liter mało symetryczna.
Powierzchnia żetonu nie wygląda jak wybita stemplem, tylko jak by została najpierw wybita bądź bardziej prawdopodobne - odlana w miedzi, a następnie posrebrzona (nierówności na płaszczyźnie i efekt jakoby srebro opływało wypukłości, stąd wizja rzekomego płytkiego wybicia).
Krążek ma dziwaczny kształt brzegu,falisty, nieregularny, a mimo to w zagłębieniach jest ząbkowanie, które przy cięciu powinno zostać odcięte (wniosek - raczej odlew).

Wagą monety bym się najmniej sugerował..

Mam nadzieję że nic nie pominąłem.
Pozdrawiam.

[krzychu72]

Kolega najlepiej by zrobił i zaniósł monetkę do złotnika najlepiej znajomego i mogę się założyć o flaszeczkę że pod tymi odpryskami" będzie sreberko i to wysokiej próby dla mnie to nadal na 100 % oryginał , wykopany i to z kwaśnej gleby

[8total4]

Krzychu72, skoro ma tam być srebro dobrej próby, to wytłumacz mi po co srebrzono by je..?
Srebro z kwaśnej gleby robi sie delikatnie czerwonawe jeśli jest słabej próby, poza tym matowieje i robi się chropowate..

Tutaj nie ma ani śladu oddziaływania kwaśnego środowiska, czy pożaru (po posrebrzeniu), za to widać bąble ogniowego srebrzenia, które popękały (przez to że między warstwą srebrzenia a krążkiem znajdował się pęcherzyk powietrza) i odsłoniły miedź..


Srebrzyć srebro dobrej próby,to jak jeść bułkę i przegryzać chlebem ;-)
pozdrawiam.

[Anarchista]

W miejscach w których odpadło rzekome srebrzenie, widać wyraźnie biały metal a nie miedź. Najlepiej to widać na koronie, zapewne jest to jakaś wada metalu.

[Ichtio]

Moim zdaniem to oryginał. Fals srebrzony ogniowo (platerowany) byłby w wiele gorszym stanie po 700 latach w ziemi, ( mam falsa z XVIw. - wygląda tragicznie - miedziane jądro całe wyżarte, została praktycznie tylko srebrna folia). Co najwyżej w grę może wchodzić fałszerstwo dość popularne, polegające na stosowaniu stopu o zaniżonej zawartości srebra, a następnie bieleniu monety.
Waga nie świadczy o falszerstwie. W skarbie g.p. z Warki na 216 monet w przedziale 3,3g - 3,4g zawierały się 23 egz. ponad 10%. Lew co prawda toporny, do liter też się można by przyczepić, ale:
Niektóre grosze i parwusy ( bite stemplem Wacława II) złej jakości i niedbale wybite przypisuje się okresowi panowania w Czechach Henryka Karynckiego 1307 - 1310 " - Juliusz Mękicki. Krótka historia grosza praskiego. biuletyn numizmatyczny nr 9 -12 1986.

[sigis3]

Właśnie, założenie, że moneta jest srebrzona, nie musi być prawdziwe, przynajmniej na podstawie tylko zdjęcia. Podobnie wyglądał denar krzyżowy z wątku
http://odkrywca.pl/srebrny-denar-krzyzowy-,679876.html#679876
Dawałem tam już zdjęcie rodzajów korozji (wpis 2010-11-15 21:18:20), nie chcę się powtarzać, ale rys.9 pasuje do rodzaju korozji występującej także na tym groszu. Jeśli są ogniska wewnątrz monety, przy dość ładnie zachowanej powierzchni, nie musi to oznaczać, że moneta jest posrebrzona, ale tak właśnie skorodowana. Poza tym srebro na powierzchni wygląda na wysokiej próby, po ogniowym srebrzeniu raczej by skorodowało (zczerniało, łuszczyło się?). A może moneta była czyszczona jakąś chemią?
...........................
Co najwyżej w grę może wchodzić fałszerstwo dość popularne, polegające na stosowaniu stopu o zaniżonej zawartości srebra, a następnie bieleniu monety."
Możliwe, ale według mnie tego typu fałszerstwo, przy takim wykonaniu tego grosza, mogłoby być chyba tylko prowadzone przy użyciu oryginalnych stempli w mennicy. A po takiej działalności powinien zostać jakiś opis,ślad w literaturze , w bardziej specjalistycznym opracowaniu czy katalogu. Może ktoś się spotkał?

[8total4]

Anarchista, jaka w.g Ciebie może to być wada metalu ?

ps. Ichtio -
Stop o zaniżonej wartości srebra posiadał by wiele przebarwień i pęknięć, co dobrze widać na monetach bilonowych, które są praktycznie żółtawe czy różowawe a nie srebrne, i wcale nie muszą mieć 700 lat aby było widać paskudny efekt czy ząb czasu, bo wystarczy wziąć chociażby klasyczny przykład jakim jest 10gr 1840.

1. W przypadku tej monety może zachodzić jeszcze jedno prawdopodobieństwo..
Te przebarwienia i pokruszone miejsca, mogą być wynikiem rozkładu na powierzchni monety czegoś co przywarło, a było z materii organicznej (najpewniej kawałek skórzanej sakiewki, czy cokolwiek innego, w co moneta była zapakowana albo wpadła).
Sam jednak trochę wątpię w ten wywód, poniżej wytłumaczę dlaczego..


2. Wykwity grynszpanu są tutaj miejscowe, i nie ma ich w zagłębieniach, tam gdzie powstają jako pierwsze.
Tutaj widać jakby powierzchnia łuszczyła się w miejscach, gdzie powłoka źle przylgnęła do monety.
Jak pisałem we wcześniejszych postach, wygląda to na srebrzenie solidne i grube, które wcale nie musiało zejść nawet gdyby moneta leżała te 700 lat w ziemi..
Co innego cienkie jak na fałszerstwach suczawskich monet Z. III. W., które odpada w oka mgnieniu.
Swoją drogą pozniejsze falsy, srebrzone ogniowo cieniutką warstewką, posiadają pewną prawidłowość - jako pierwsze spod srebrzenia wyłaniają się kontury i elementy wypukłe, a płaszczyzny i elementy w zagłębieniach pozostają nadal pobielone..
Tutaj zachodzi dość podobna prawidłowość, tyle że moneta nie jest mocno powycierana. Zwróćcie uwagę na wierzchołki liter i innych wypukłych elementów - są zzieleniałe, na przetarciach.
Zagłębienia, gdzie jako pierwszy dostaje się piasek, pył, woda czy gnijące szczątki organiczne (i gdzie dzięki temu kwitną jako pierwsze ogniska nalotu/patyny) - tutaj są srebrniutkie bądź lekko szarawe, i praktycznie w ogóle nie noszą rys.
Ja sądzę iż moneta jest posrebrzona grubą warstwą niezłej próby srebra, które nie odpadło, a ewentualnie się delikatnie powycierało na wypukłościach.
Nie upieram się iż w środku znajduje się miedź, ale widać wyraźnie korozję przypominającą któryś z jej stopów.

Na moje oko moneta nie wygląda na typową, bitą stemplem, bardziej na odlew (szczegóły które są wypukłe, i nie wyglądają na niedobite, zdają się pływać" i rodzi się efekt jak gdyby coś się na monecie rozlało [w tym wypadku warstwa srebra]).

Oczywiście nie uważam iż moja teoria to jedyna słuszna, i prawdziwa, bo naturalnie mogę się mylić..
Fajnie jest jednak wyczerpać temat.
Miło że wywiązuje się ciekawa dyskusja i mam nadzieję iż nikogo moje słowa nie urażają.
pozdrawiam.
84.

[sigis3]

Muszę zgodzić się ze zdaniem kolegi Totala Na moje oko moneta nie wygląda na typową, bitą stemplem, bardziej na odlew (szczegóły które są wypukłe, i nie wyglądają na niedobite, zdają się "pływać i rodzi się efekt jak gdyby coś się na monecie rozlało(...) "
Zakładając jednak, że moneta pochodzi z epoki (a nie jest współczesnym postarzonym odlewem ???) wytłumaczenie tego efektu tym, że jest to srebrzony falsyfikat, rodzi pytania:
-jaką metodą mógłby być wykonany- precyzyjny odlew w XIV/XV w-to według mnie nieprawdopodobne (min. XIXw. )
-jeśli wybity, to czy można było w tamtym czasie osiągnąć taki poziom podobieństwa poza mennicą?
- kto i po co w Kutnej Horze produkował by równolegle z monetami wysokiej jakości posrebrzane grosze i co na to literatura?
A może zdjęcia bez cieni, te lepsze, trochę fałszują (spłaszczają) obraz monety? Wytłumaczenie prozaiczne, ale nie mając monety w ręku...
Według mnie, osiągnięcie takiego poziomu podobieństwa do oryginału wcześniej niż w XIX w jest bardzo mało prawdopodobne (poza mennicą-ale to nie byłby fals). Ja obstawiam jednak korozję monety. W głębszych wżerach przebłyskuje srebro, a ciemne plamy wyglądają na nalot, nie korozję. Umycie monety w jakimś dobrym preparacie przesądziło by pewnie sprawę.
Pozdrawiam uczestników sympatycznej dyskusji, j.

[kopijnik2]

nie mieszać - techniki odlewu - do tego obiektu...

nie da rady...
w epoce - jak i teraz - uzyskać ostrych krawędzi przekroju reliefu, gładkiego dna, małej miąższości krążka

jedyna technika kopierska zapewniająca precyzję - to galwanotechnika - dająca jedną stronę - wymagająca składania - czego w tym obiekcie być nie może.

punktowe zamiedziowanie wystających powierzchni - można tłumaczyć niejednorodnym składem stopu, i substancją izolującą dno obiektu - od warunków agresywnych...

[sigis3]

Mnie właśnie nijak odlew nie pasuje do tej monety (chyba,że współczesny,np. ciśnieniowy, ale to odrzucam- korozja, znalezisko i pytanie po co). To, że przypomina odlew, tłumaczyłbym płytkim biciem (ew. oświetleniem na zdjęciu), nie srebrzeniem.
Podsumowując- uzyskanie takiej kopii metodą bicia w słabym srebrze lub miedzi i posrebrzania według mnie w średniowieczu niemożliwe poza mennicą, a w mennicy nielogiczne.