Myślę, że cieawy temat - ... 1939

[KZ]

Tego się domyślałem. Wszak jakis czas temu, próbowałes wysondowac, czy ktoś zna Mostowicza, pytając, czy ktos wie, kto pomógł Dąbrowskiemu w Krakowie.
Nikt nie odpowiedział, pociagnąłes więc sprawę na wikipedii.
Ale to dobrze, że kolekcj=Julian Skelnik. Przynajmniej na wikipedii nie trzeba powtarzać tego wszystkiego, co zostało napisane tutaj i na forum westerplatte.org.

[kolekcj]

Nie przypominam sobie żebym pytał o Mostowicza. Czy mógł byś przypomnieć, bo chyba nie o mnie chodzi?

Dobrze też że KZ=Krzysztof Zajączkowski, bo okazuje się że dobrze skojarzyłem treść edycji z inicjałami :-)

Forum Westerplatte nie czytam. Zresztą nieważne. Są konkretne pytania, to liczę na konkretne odpowiedzi.

Chyba nie liczysz że wszyscy czytelnicy Wikipedii śledzą forum Waszego portalu i magazynu Odkrywca? Zresztą nie na wszystkie pytania można tu znaleźć odpowiedzi wbrew temu co napisałeś. Np. Wachmistrz zapytany (z podaniem konkretnych artykułów) w sprawie odpowiedzialności karnej kpt. Dąbrowskiego nie odpowiedział.

[Schrek]

Panowie nie dało by sie przeniesc tego watku do nowego tematu bo zeby go załdowac miaja wieki!!!

Schrek

[KZ]

kolekcj.napisał: Nie przypominam sobie żebym pytał o Mostowicza. Czy mógłbyś przypomnieć, bo chyba nie o mnie chodzi?"
To nie było pytanie wprost, tylko pytanie mniej wiecej takie: czy wiecie kto pomógł Dąbrowskiemu znaleźć pracę". Odpowiedź znajduje się w książce Mostowicza.

Co do paragrafów Kodeksu Karnego Wojskowego z 1932 r: To jest temat, z którego możnaby pewnie doktorat pisać. Na pewno zapisy, które zlinkowałeś w dyskusji na wikipedii nie wyczerpuja zagadnienia. Własnie na ten temat toczyłem dyskusję na forum westerplatte.org, dosc interesujacą z ppor. rezerwy Arkiem Bonkiem. Ale niezakonczoną. Była tu jeszcze mowa o Regulaminie Sił Zbrojnych RP
http://forum.westerplatte.org/viewtopic.php?p=276&highlight=#276
Tak że, powtarzam, temat to szeroki. Znajdzie na wikipedii odpowiedź. Osobiscie znam przypadek, gdy dowódca uciekał z bola bitwy i to samo rozkazał zołnierzom. Zastępca się nie podporządkował, poprowadził natarcie i wykonał zadanie.
Potem za tę akcję Virtuti Militari dostał... Obaj dostali.

[wachmistrz]

Schrek, ten wątek uczy cierpliwości :) A to ważna i cenna cnota.

Kolekcj, możesz mi przypomnieć pytanie, postaram się odpowiedzieć. Choć jeśli rzecz dotyczy podjęcia dalszej walki przez dowódcę obrony Westerplatte, którym od 1 września był nominalnie Dąbrowski, po wywieszeniu przez Sucharskiego, komendanta Składnicy (nie dowódcy obrony Składnicy! to dwie różne funkcje białej flagi 2 września w stanie kompletnego psychicznego załamania i amoku to znasz moje zdanie. Dąbrowski nie ponosi ż a d n e j winy za dalszą obronę s tr a t e g i c z n i e dla portu gdańskiego położonego obszaru. Gdzie jest paragraf za walkę zgodnie z rozkazami, by bić się do wyczerpania ostatnich możliwości i zgodnie z honorem żołnierskim? Tuliszka w swojej książce chciałby widzieć Dąbrowskiego przed sądem. Ja w swojej będę chciał widzieć Sucharskiego.

Jakie jest Twoje zdanie na temat odpowiedzialności karnej Sucharskiego za n i e wprowadzenie stanu ostrego pogotowia bojowego w nocy z 31 sierpnia na 1 września, po tym kiedy usłyszał od Sobocińskiego na W-tte d o k ł a d n y termin ataku Niemców? (Sobociński z tą informacją - zdobytą przez mjr. Żychonia - sporo ryzykował tego dnia udając się na Wtte; że nie wspomnę iż Sobociński przekazał Sucharskiemu informację, że mają się bronić do wyczerpania wszelkich możliwości). Dlaczego Sucharski nie zarządził przygotowań do obrony Składnicy??? Dlaczego na wartowniach (poza Czwórką, dzięki kpr. Gorylowi, jednemu z najtwardszych żołnierzy Składnicy) nie wyciągnięto broni ze skrytek, nie układano worków z piaskiem na oknach? Dlaczego Sucharski nie odwołał Najsarka ze stacji narażając go bezpośrednio na śmierć w miejscu, które od początku było brane pod uwagę jako miejsce skąd zaatakowana zostanie Składnica? Ponosi więc p e ł n ą odpowiedzialność za jego niepotrzebną śmierć. Prom", Fort", Wał" powinny być obsadzone już przez całą noc! Nie były. Drewutnia/wartownia Schupo zgodnie z planem mogła być już wysadzona zaraz po pierwszym ostrzale niemieckim. Nie była i Prom" został narażony na ogień z tyłu placówki. Zginął później przez to Kowalczyk i Uss. Sucharski jest więc bezpośrednio odpowiedzialny za śmierć trzech ludzi. Czy Dąbrowski ponosi taką odpowiedzialność za śmierć kogokolwiek na Westerplatte? Czy on tak narażał swoich żołnierzy jak Sucharski? Sucharski po wizycie Sobocińskiego zgodnie z relacjami żołnierzy ył zielony", rząsł się" (list pisany przez Sucharskiego z datą 1 września Moi kochani..." - to bajka, mit, alibi dwójkarza", napisał go w obozie [relacja Kręgielskiego]). Wiedział o ataku Niemców, nie powiedział nic i nie zrobił nic! Naraził bezpośrednio Składnicę na zaskoczenie niemieckim atakiem i jej zdobycie już rankiem 1 września! Tak się nie stało dzięki wyszkoleniu żołnierzy za które odpowiedzialny był Dąbrowski, nie Sucharski. Jakoś nie wspomina się o tym, że od 2 września przez radio przekazywano informację, że Naczelny Wódz wzywa załogę Westerplatte (i Oksywie) by rwała na posterunku". Sucharski nie wypełnił więc, było nie było, rozkazu Naczelnego Wodza! Kto więc po wojnie powinien stanąć przed sądem? Ten kto był TCHÓRZEM, czy ten kto wypełnił rozkaz z honorem, poderwał do walki żołnierzy, przybitych i załamanych psychicznie nalotem 2 września? Komu się należą zaszczyty i chwała? Kto stchórzył i nie wrócił po wojnie do Polski? Dlaczego? Bo wyszłoby, że nie tylko pracowało się dla Oddziału II? Że może ktoś rozliczy za postawę w czasie obrony Westerplatte, za narażenie życia podkomendnych i za narażenie Składnicy 1 września? Kto chciał usunąć Gryczmana za defetyzm" ze Składnicy (bo przygotowywał psychicznie żołnierzy do rychłego wybuchu wojny)? Sucharski. Zabrakło mu tylko kilka dni. Dzięki Gryczmanowi, jego postawie na Promie", wygraliśmy na Westerplatte pierwszy dzień walki.

7 września Sucharski powiedział Kleikampowi m.in., że załoga Westerplatte poddała się, bo była złamana moralnie" (!!!!). Kto był złamany moralnie"? Dąbrowski, Grodecki, Gryczman, Rygielski? I pozostałych prawie dwustu żołnierzy? Kto nie chciał dalej walczyć? Kto swoją postawą w czasie kapitulacji spowodował, że Niemcy opisywali Polaków jako zdemoralizowanych i otępiałych"? Dąbrowski? Bez komentarza. Pozdrawiam. wachmistrz

[kolekcj]

KZ,

Jeśli chodzi o zlinkowaną dyskusję to nie widzę tam żadnego odwołania do Kodeksu Karnego Wojskowego. Zresztą ppor. Bonk raczej nie podziela Twojego zdania: kpt. Dąbrowski, choćby był najodważniejsz w świecie, MIAŁ OBOWIĄZEK się podporządkować."

Nadal proszę więc o konkretną odpowiedź.

Co do opowiadania o anonimowym dowódcy, także proszę o konkrety. Kto, gdzie, kiedy? Chyba, że nie znasz? Jak chcesz prowadzić dyskusję kiedy nawet nie wiadomo o jakim przypadku mowa.

Okazuje się też, że nie jestem tak przebiegły jak sądziłeś. Zadając tamto pytanie (choć nadal nie pamiętam kiedy to było, to zakładam że faktycznie tak było) nie miałem na myśli sprawdzenie czy ktoś zna lekturę Mostowicza. Tym bardziej, że o załatwieniu tej pracy w Ruchu dowiedziałem się z Waszych postów.

-----------------

Wachmistrzu,

Pytanie zawarte było w wątku:
http://www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=134498#134498
Przedostatni post.

Odnosząc się do dalszej części:
Obawiam się, że dyskusja na temat kpt. Dąbrowskiego tak z Tobą jak i z KZ jest trochę bezcelowa. kpt. Dąbrowski jak to człowiek miał w życiu chwile lepsze i gorsze. Podjął decyzje lepsze i gorsze. Tak bywa i to jest normalne. Problem w dyskusji polega na tym, że na siłę chcecie wybielić kpt. Dąbrowskiego. Najpierw robiono ikonę z mjr Sucharskiego, a teraz Wy robicie ikonę z kpt. Dąbrowskiego. Prawdę mówiąc nie wiem, czy jest działanie celowe, czy poprostu nie dostrzegacie analogii zachowań. Warto by się jednak nad tym zastanowić, bo popadacie w groteskę starając się udowadniać, że rzeczy oczywiste nie miały miejsca. W obronie kpt. Dąbrowskiego posuwacie się do tworzenia historii niesamowitych. Czy ktoś weźmie na poważnie ludzi mówiących że mjr Sucharski był homoseksualistą? Sami kopiecie pod sobą dołki, a potem dziwicie że nikt z Wami nie chce współpracować. A prawda jest taka, że o historii miejsca wiecie sporo. To widać choćby w tym wątku. Tylko po co niszczycie swoją reputację naginając wszystko pod tezę, że kpt. Dąbrowski to nieskazitelny ideał. Przecież popełniał błędy jak każdy inny. A że czasy były takie że błędy więcej ważyły to już nie jego wina. Naprawdę tak ciężko udeżyć się pierś?
Bardzo słusznie zauważyłeś Tuliszka w swojej książce chciałby widzieć Dąbrowskiego przed sądem. Ja w swojej będę chciał widzieć Sucharskiego." Czy Tuliszka obraża kogoś w swojej książce? Obrzuca inwektywami? Nagina fakty? Jeśli nie jest pewien nie boi się powiedzieć, że nie jest. Jeśli nie ma dostatecznej pewności nie pisze, że napewno było tak jak mu się wydaje.

Mam jeszcze kilka pytania odnośnie Twojego tekstu:

1. Powiedz mi jeszcze proszę skąd wywodzisz, że od 1 września był nominalnie Dąbrowski dowódcą obrony Wtte?

1a. A skoro tak uważasz, to dlaczego kpt Dąbrowski pozwolił by mjr Sucharski poddawał Wtte?

1b. Czy w świetle tego Twoim zdaniem Wtte poddał mjr Sucharski czy kpt. Dąbrowski?

2. Skąd masz PEWNOŚĆ, że mjr Sucharski był w stanie kompletnego psychicznego załamania i amoku?

3. Dlaczego Twoim zdaniem kpt. Dąbrowski nie ponosi żadnej winy za obronę Wtte skoro Twoim zdaniem był dowódcą obrony?

4. Skąd masz PEWNOŚĆ, że kpt. Dąbrowski otrzymał rozkaz bronić Wtte?

5. Skąd masz PEWNOŚĆ, że rozkaz ten kazał bronić Wtte do wyczerpania ostatnich możliwości?

6. Skąd masz PEWNOŚĆ, że mjr Sucharski usłyszał od Sobocińskiego dokłady termin ataku Niemców?

7. Skąd masz PEWNOŚĆ, że Sobociński przekazał Sucharskiemu informację, że mają się bronić do wyczerpania wszelkich możliwości?

W odpowiedzi na pytanie:
Gdzie jest paragraf za walkę zgodnie z rozkazami[...]"
Oczywiście to zupełnie nie jest ten przypadek, ale temat ciekawy, więc nadmienię tylko na marginesie. Postępując zgodnie z rozkazem walki, można było popełnić niektóre czyny zabronione wymienione w Rozdziale X Kodeksu Karnego Wojskowego z 1932 r.

Jeszcze na koniec pytania i odpowiedzi jakie sam postawiłeś w Twoim poście:
I.
PYTANIE: Dlaczego Sucharski nie zarządził przygotowań do obrony Składnicy???"
TWOJA ODPOWIEDŹ: Sucharskiego, komendanta Składnicy (nie dowódcy obrony Składnicy!" + dowódcę obrony Westerplatte, którym od 1 września był nominalnie Dąbrowski,"

II.
PYTANIE: Kto więc po wojnie powinien stanąć przed sądem? "
TWOJA ODPOWIEDŹ: Naczelny Wódz wzywa załogę Westerplatte (i Oksywie) by "trwała na posterunku." + dowódcę obrony Westerplatte, którym od 1 września był nominalnie Dąbrowski,"

Oczywiście moja ocena sytuacji nie jest taka, jak wynika z cytatów. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że zapętlasz się sam w tym co mówisz.

[KZ]

kolekcj., co do dyskusji na asze" tematy, to widzę że na razie temat wyczerpaliśmy, na wikipedii na pewno Ci odpisze co do ezprawności".
Przypadek, o którym napisałem z tymi dwoma orderami Virtutu jest na tyle ciekawy, że raczej warto o tym napisać gdzie indziej.
W swoich róznych postach na tym forum, w róznych wątkach wielokrotnie atakowałes kapitana Dabrowskiego, często znienacka, mimo, że temat był inny. Nie wiem skąd u Ciebie taka zaciekłośc w tym temacie?
Jako, że wrzuciłes mnie do jednego worka z wachmistrzem, bo tak ci było wygodnie, oswiadczam, że reprezentuje tu sam siebie i pisze to, co sam myślę. Takie potraktowanie mojej osoby uważam za bezpodstawny, emocjonalny atak personalny.
Zadałeś sporo pytań. Ja też mam jedno do Ciebie.
2005-06-06 00:04:00 napisałeś :
--------
Owszem nie śledzę najnowszych publikacji o W-tte. Zatrzymałem się gdzieś na Tuliszce właśnie. Z tego co słyszałem szykuje się sympozjum nt. Westerplatte, które wyda być może owoc w postacji jakiego oparcowania. Obiecuję go niego sięgnąć, bo słyszałem że zaproszeni mają być dosyć poważni historycy. Być może przekonają mnie."
--------
Czy dalej stoisz" na Tuliszce? Co z tym sympozjum nt. Westerplatte? Wydało owoce?

[kolekcj]

KZ,

czekam na odpowiedzi na pytania, a nie na uwagi o mnie. Nie chcesz udzielić odpowiedzi bo są niewygodne?

Tak jak sądziłem opowieść z dowódcą to kolejny mit. Wymienienie nazwiska, miejsca i daty zajęło by mniej miejsca niż Twoje tejemnicze wyjaśnienia :)

O kpt. Dąbrowskim pisałem w wątkach dotyczących Wtte i jego samego. Więc nie przesadzaj. Zresztą dziwny to zarzut ze strony członka stowarzyszenia (jak się domyślam), które bezpradonowo atakowało nie raz:
- mjr Sucharskiego
- władze samorządowe
- przedstawicieli środowiska muzealnego
- policję
i pewnie szereg innych osób i instytucji o których z Waszych ust nie słyszałem.

Kiedy wrzuciłem Cię do jednego worka z Wachmistrzem? Przecież odpowiedzi są udzielone osobno. Przedzielone w dodatku linią. :D

Z tego co wiem po Tuliszce" nie wyszło nic poza drukami ciągłymi. No, był komiks, ale nie porównasz przecież komiksu do Tuliszki"? Dlatego sam szukam źródeł. Sięgnąłem chociażby do Kodeksu Karnego Wojskowego. Czego kolega nie zrobił, mimo że jak na dłoni dostał skany. Udało mi się zdobyć korespondencję mjr Sucharskiego z wczesnego okresu pobytu w wojsku. Też ciekawa lektura. Trzeba się rozwijać kolego KZ, a nie stać w miejscu powtarzając że ktoś był super, a ktoś fee.

Na koniec proponuję trzy głębokie oddechy i wyłączenie radio odbiornika przed następnym postem.

[kolekcj]

Jeszcze sprawa sympozjum. Widzę, że kolega KZ też nie jest na bieżąco. Czy ktoś może wie, czy się odbyło?

[KZ]

znowu kulą w płot, kolekcj.

Twoje skany widziałem. Trzeba przeczytac cały Kodeks, a nie wybrane fragmenty. Temat to, że powtórzę, na akademickie rozwazania. A ty chcesz, żebym Ci tu i teraz odpowiedział? Tak na szybko to powiem tylko tyle : działania Dąbrowskiego nie były bezprawne. Szukaj dalej.

Korespondencja Sucharskiego. Wiem o czym piszesz. Mam kontakt ze sprzedawcą. Czytałem te listy, mało tego - sprawdziłem życiorys osoby, do której Sucharski je pisał. Rzeczywiście ciekawa lektura. Ale szukaj dalej. Rozwijaj się.

Sprawa sympozjum - oczywiście się nie odbyło. Myślałem, że będziesz wiedział.

A teraz radzę Ci to samo, co Ty mnie poradziłeś. Weź trzy głębokie oddechy. A potem kliknij w link do jutrzejszego info z Gazety Wyborczej :
http://miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,3274031.html

Pozdr.KZ

[jazlowiak]

Odpowiedzi niektóre są w CAW - myślę, że już niedługo opublikowana zostania pełna teczka personalna kpt. WP i komandora LWP Dąbrowskiego. Chciałbym, aby po jej publikacji mozna było powiedzieć, że był opozycjonistą, prześladowanym przez reżim i walczącym z komunistami. Zobaczymy jak stawiał w obronie honoru, tradycji szlacheckich i narodowych w obliczu niszczenia w LWP wszystkiego co przedwojenne, sanacyjne i pańskie.

[kolekcj]

KZ,

A ja nadal czekam na odpowiedzi. Nie tylko odnośnie KKW, więc nie zasłaniaj się tym że go nie czytałeś. Na inne pytania możesz przecież odpowiedzieć bez tej lektury. Czekam na konkrety, a nie wycieczki w moją stronę. Czy naprawdę nie umiesz rozmawiać z ludźmi normalnie?

Zresztą Twoja odpowiedź jest symptomatyczna. Nie wiesz jak, ale napewno tak że kpt. Dąbrowski jest niewinny :)

Wydaje mi się, że trochę niezdrowy jest jakiś dziwny duch rywalizacji który Cię ogarnął. Cieszę się, że udało Wam się kupić te zdjęcia. Tym bardziej, że jak się domyślam będą opublikowane. Czyli finał z pożytkiem dla wszystkich.

[KZ]

Cieszę się, że się cieszysz.
Przepraszam, za osobiste pytanie, ale Ty jesteś Julian Skelnik syn, czy ojciec?

[kolekcj]

Wydaje mi się, że ten wątek nie jest o mnie. Czy mógł bym więc prosić KZ, żebyś w końcu zaczął na temat a nie o mnie?

z poważaniem

Julian Marek Skelnik (czyli syn)

[bodziu000000]

Czy to zdjęcie jest z Westerplatte?

[kalinowski11]

Witam .
Moim skromnym zdaniem to zdjęcie z tego miejsca :)
Okolice ujścia Martwej Wisły (Górki Wschodnie) , ale oczywiście mogę się mylić . Pozdrawiam .

http://kalinowskijacek.dobrebopolskie.com/

[fiku]

W piątkowym kieleckim Echu Dnia" był artykuł o Ignacym Skowronie o którego kiedyś się pytaliście. Gość jeszcze żyje, ma 91 lat. W tym roku został awansowany do stopnia kapitana.

[Iron Duke]

Możesz wrzucić ten artykuł?

[fiku]

Nic szczególnego w nim nie ma, ale proszę bardzo:
http://www.fiku.ostragorka.eu.org/fotki/ignacy_skowron.jpg

[crolick]

Myślę, że znajduje się tu kilka ciekawych i mało znanych zdjęć:
http://www.ullsteinbild.de/search.php?search=westerplatte&date=

[bolas]

Zastanawia mnie ta fotka ...
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum11/e2_1_b.jpg

słabo widać ale nie daje mi spokoju czy żołnierze mają saperki na nogach (a tak mieli na WST) czy to jednak są trzewiki ... ? A przyznam że nie widziałem fotki z WST z 1939 z zołnierzem w trzewikach i drelichu.

[kolekcj]

Zobacz but zupełnie po prawej. Jest zbyt wysoki na trzewik. Choć faktycznie pozostałe wydają się być wpuszczone w spodnie".

[Berlin]

Gdzieś widziałem fotkę- apel,mjr Sucharski z psem a frontem do niego żołnierze w długich owijaczach, płaszczach. Znajdę to wrzucę

[Gebhardt]

Na moj gust pan po prawej ma na amen saperki albo buty dlugie juchtowe bo takie tez na Westerplatte byly. Pan po srodku podlog mojego zagiecia fachowego ma dlugie buty juchtowe (bo dosc dlugie ale sie nie upieram) i spodnie sa wylozone na buty - mogly byc rozciete przez sanitariuszy do zabiegu bo najwyrazniej cos z nogami delikwenta jest nie w pozadku.

[szperacz]

Panowie, te zdjęcia to jest coś! Crolick - brawo za „wygrzebanie” ich w „necie”, kilka z nich to zupełnie jeszcze nie znane fotki – np. brama główna na WST (zdjęcie na tle kanału portowego), bardzo ciekawe jest też zdjęcie fragmentu czerwonego muru z widoczną głową polskiego żołnierza (a właściwie to widać głównie rogatywkę) prowadzącego obserwację terenu portu, „super” jest też ta wykonana od strony otwartego morza z barykadą z torów kolejowych i podkładów, a obok po lewej stronie w tle widać budynek elektrogenratora na WST (?) – obecne są to okolice parkingu nad morzem od strony Portu Północnego (o ile na pewno jest to Westerplatte, bo wśród wszystkich prezentowanych fotek są też zdjęcia spoza Westerplatte, część też ma błędnie określone daty, np. kapitulację WST określa się w nich na 09.09.1939 r.) – ale generalnie jestem pod wrażeniem...
pozdrawiam,
szperacz