Zjednoczmy się!!

[arturborat]

@VW: ajpierw ogólnopolskie porozumienie do którego oprócz stowarzyszeń, będzie mógł wstąpić KAŻDY, bez składek i kilkuletnich zarządów. Uczciwie i przejrzyście dla każdego."

Tzn. do czego niby miałby wstąpić? Nie można wstąpić do czegoś, co nie posiada żadnej formy prawnej i w zamyśle stanowi tylko namiastkę tego, co powinno istnieć. Równie dobrze można wstąpić" do forum dyskusyjnego. Dużo to daje... Myślę, że co jest uczciwe i przejrzyste to każdy potrafi sam ocenić....
Artur

[VanWorden]

Artur zapominasz, że ten wątek powstał dzięki pomysłowości kolegi z forum PS, którego post wkleił tu kolega SZZ:

http://www.poszukiwanieskarbow.com/Forum/viewtopic.php?t=72285&postdays=0&postorder=asc&start=0

W tym poście kolega pisał o tym żeby zebrać poparcie WSZYSTKICH poszukiwaczy, choćby poprzez zgromadzenie podpisów pod obywatelskim projektem ustawy. To można zrobić nawet poprzez stronę internetową poświęconą takiemu projektowi, bez żadnych składek, zarządów i tworzenia kolejnej koterii. Tylko gdy połączymy siły i zapomnimy o dawnych czy obecnych urazach, będziemy mogli coś faktycznie zrobić dla środowiska.

Pozdrawiam

VW

[sovereign2000]

@arturborat > Fedracja nie połączy żadnych for, bo fora nie mają osobowości prawnej i nigdzie nie mogą się zrzeszać".

1. Krok pierwszy : niech fora określą do których Stoważyszeń przynależą /czyją Tubą są/. Fora bez stoważyszeń > niech takowe powołają.

2. Krok drugi : profesjonalna porada prawna /na czym stoimy/. Cel konsultacji prawnej : restrukturyzacja istniejących stowarzyszeń do wymogów rejestracji.

3. Krok trzeci : nagłośnienie projektu w sieci i pismach branżowych > by poinformować wszystkich zainteresowanych. Aby dolączyli.

4. Krok trzeci : nabycie osobowości prawnej , prawa zrzeszania się > przez wszystkie Stowarzyszenia. I tu rola delegowanych w tym celu koordynatorów , biegłych w meritum. Standard wymaganych dokumentów > pozwala sprawnie rejestrować poszczególne Stowarzyszenia.

5. Krok piąty : zjednoczenie Stowarzyszeń w Federację.

Jeśli jest pośród Nas prawnik , który jako wolontariusz pomoże w sprawie > byłoby miło. Na początek potrzebna ściepa" nim ruszy ministerstwo skarbu".

@arturborat > Srodowisko archeo pewnie pęka ze śmiechu czytając te dyskusje...."

Tak jest w istocie. Śmieją się , bo czują się wszechwładni. Chcą konfrontacji : bo wiedzą jak się to dla Nas skończy. Eskalują konflikt. Jeśli się nie zjednoczymy , będą Nas niepowstrzymanie marginalizować. Podzielimy" los Templariuszy. Dziś łatwo Nas obrzucić błotem - nie jesteśmy partnerami. Prawodawca przy braku stron > uchwala jak leci (wierzy na słowo) Archeo , teraz już bez przeszkód - inwektywami , i podstępnie wprowadzonym prawem umieszcza Nas w rezerwacie.

Jako Federacja , możemy próbować odwrócić niekożystne położenie Środowiska. Umilknie fałszywy bełkot w mediach , przycichnie buta na forach Archeo. To na początek. Prawo znalazcy , prawo właściciela gruntu > w oparciu o model brytyjski : oto postulaty w niedalekiej przyszłości /nie banicja/.

To jest wniosek. Kto się z nim utożsamia > niech wyrazi aprobatę swym postem > mówmy jednym głosem.

Statut - dobra rzecz , lecz najpierw jest pilna potrzeba zgody by pójść dalej.

[arturborat]

@VW: Artur zapominasz, że ten wątek powstał dzięki pomysłowości kolegi z forum PS"

Piotrek rzucił ogólne hasło, ale żadnego rozsądnego pomysłu nie miał. I nie ma - koresponduję z nim. Sam się zorientował po niewczasie,że założył stowarzyszenie zwykłe, które w skład związków stowarzyszeń wchodzić nie może.

Ty wciąż udzielasz poparcia swojego forum i swojego stowarzyszenia. Też jestem forumowiczem Thesaurusa, ale nie daję Ci prawa wypowiadania się w moim imieniu!!!

Co do Twojego stowarzyszenia. Chodzi o ten kilkunastoosobowy klub w Anglii?:

http://www.thesaurus.com.pl/forum/viewtopic.php?t=3277

W polskich warunkach tez byłoby to stowarzyszenie zwykłe.

W 2007 roku zaapelowałeś na łamach Odkrywcy o federację stowarzyszeń. I co? Minęły 3lata i owe mityczne stowarzyszenia nie zrobiły nic w tym kierunku. Czy po Twoich obecnych apelach znowu mamy czekać 3 lata? Pleciesz wciąż o tych stowarzyszeniach. Może niech one w końcu same się objawią i zabiorą jakiś głos?
Artur

[gawronzo]

@sovereign2000
Te kroki o których piszesz nie mają szans na realizację. Są różne fora, strony, grupy ale wątpię by udało ich się namówić założenia/lub przysąpienia do stowarzyszeń. Mnie się wydaje, że to raczej kluby dyskusyjne bez ambicji integracyjnych, oparte często o ledwo żywe fora. A gdyby nawet to się udało to pozostaje jeszcze namówienie stowarzyszeń do przystąpienia do federacji ... Mnie to wygląda na strasznie skomplikowany, wręcz utopijny proces... Z masła bata nie ukręcisz ;)

To już lepiej napiszmy statut stowarzyszenia, zwbierzmy po 15 członków założycieli w każdym województwie i załóżny 16 stowarzyszeń, które zrzeszą się w federację.

Alternatywa to budowa jednego stowarzyszenia, które zrzeszy wszystkich zainteresowanych indywidualnie jako członków zwykłych a resztę (w tym dotychczasowe organizacje jako wspierających). Jeśli nie ma z kim się federować to trzeba być awangardą, pokazać że coś się robi i są wyniki i liczyć na efekt kuli śnieżnej.

[arturborat]

@Gawronzo: To już lepiej napiszmy statut stowarzyszenia, zwbierzmy po 15 członków założycieli w każdym województwie i załóżny 16 stowarzyszeń, które zrzeszą się w federację."

To tez rozdrabnianie się i robienie 16 razy tego, co można zrobić raz. Docelowo i tak uważam, że struktura powinna pokrywać się z powiatami, być bardziej gęsta.Ale to mogą rozwiązać koła i okręgi ogólnopolskiego stowarzyszenia.

Przypominam to, co zaproponowałem wcześniej i co wydaje mi się konstrukcją na tyle elastyczną, że pozwala realnie myśleć o przyciągnięciu już na wstępie jak największej rzeszy poszukiwaczy:

Można się umówić, że gdyby jakieś stowarzyszenia wyraziły zainteresowanie sprawą, ich szefowie (lub przedstawiciele), po wstąpieniu do nowego stowarzyszenia stanowiliby trzon Zarządu (choć nie 100%). Niezależnie od tego ich macierzyste stowarzyszenia byłyby członkami wspierającymi PFOK (nazwa jest OK). Tak samo w skład Zarządu mogliby wejść reprezentanci forów internetowych. Myślę, że to byłby rozsądny kompromis rozładowujący ten pat. Kadencja Zarządu trwałaby 4 lata - to czas wystarczająco długi, aby uporządkować polską scenę eksploracyjną. Wszystkie jej dotychczas istniejące podmioty miałyby wystarczającą kontrolę nad sytuacją, zaś niezrzeszeni wystarczająco czasu, aby stworzyć prawdziwą ogólnopolską strukture (okręgi i koła).
Artur

[brudnyharry]

Jak powstanie takie stowarzyszenie ogólnopolskie, które zacznie odnosić sukcesy w walce z przepisami które nie są w chwili obecnej zbyt korzystne dla poszukiwaczy amatorów,to i tak wcześniej czy później mniejsze i większe grupy poszukiwaczy zrzeszone bądź i niezrzeszone zaczną się garnąć pod skrzydła wymienionego wyżej stowarzyszenia.

[szwed68]

Panowie tylko proszę nie wypominajcie jeden drugiemu bo to nie pomaga tylko szkodzi.

To naprawdę nie ma znaczenia czy to będzie stowarzyszenie mające na członków(wspierających)wiele innych stowarzyszeń czy zrzeszenie(choc to może poważniej brzmi) ale najważniejsze jest działanie.

Jeżeli nie znajdzie się osoba(grupa)która powie dobra gramy(jak Owsiak)to nic z tego nie będzie poza biciem piany.

[arturborat]

@: Szwed To naprawdę nie ma znaczenia czy to będzie stowarzyszenie mające na członków(wspierających)wiele innych stowarzyszeń czy zrzeszenie(choc to może poważniej brzmi) ale najważniejsze jest działanie."

Forma organizacyjna ma znaczenie zasadnicze, bo rozstrzyga o dalszym rozwoju i w ogóle o możliwości startu. Żeby działać trzeba jakąś formę przyjąć. I trzeba się na coś zdecydować. Żeby się zdecydować, trzeba znać konstrukcję prawną każdego z możliwych tworów i rozumieć, jakie są między nimi różnice i jakie te różnice rodzą możliwości i jakie ograniczenia.
Artur

[VanWorden]

Artur - niestety swoimi postami udowadniasz, że Twoją intencją wcale nie jest łączenie środowiska a dalsze jego dzielenie.
Pisząc o stowarzyszeniach miałem na myśli te które posiadają osobość prawną. Klub Eksploracji Historycznej Thesaurus taką osobowość posiada, ale na terenie UK i tam też jest częścią największej federacji poszukiwawczej. Ja miałem na myśli również jedno z legalnie działających stowarzyszeń w Polsce. Oczywiście nasz klub i forum również będzie wspierał inicjatywę zjednoczenia poszukiwaczy, ale inicjatywę przejrzystą i dostępną dla wszystkich a nie taką w której na początku oblicza się ilość składek miesięcznie a rozliczalność skarbnika odsuwa w latach.. Nie tędy droga.
Autor wątku na forum PS ma pomysł i to bardzo konkretny. Wystarczy przeczytać jego posty, zamiast ustawicznie je ignorować. Jeśli chodzi o stowarzyszenia to myślę, że one zareagują momentalnie gdy tylko będzie widać, że jest to projekt niezależny a nie podpinany pod jedno forum czy grupę nacisku. Czy ktoś naprawdę wierzy w to, że takie niemalże na szybko wymuszone stowarzyszenie będzie miało autorytet w CAŁYM środowisku? Tylko jeśli uda nam się połączyć siły możemy mówić o autentycznej reprezentacji środowiska.

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

@VW: Artur - niestety swoimi postami udowadniasz, że Twoją intencją wcale nie jest łączenie środowiska a dalsze jego dzielenie."

Daruję sobie wchodzenie w taką pyskówkę.


@ Klub Eksploracji Historycznej Thesaurus taką osobowość posiada, ale na terenie UK i tam też jest częścią największej federacji poszukiwawczej"

Ale my nie mówimy o działaniu na terenie UK, ale Polski. W Polsce ten klub nie byłby nawet stowarzyszeniem zwykłym. Żyjesz w innym wymiarze prawnym i zaczyna Ci się wszystko kićkać. Organizując Klub Thesurusa:

http://www.thesaurus.com.pl/forum/viewtopic.php?t=2621

Nie musieliście nawet wypełniać obowiązków, jakie polskie prawo nakłada na stowarzyszenia zwykłe, czyli powiadomić organ nadzorczy (starostę). Wystarczyło pogadać przy piwie, wybrać zarząd i zgłosić akces do angielskie federacji podobnych klubów. ALE U NAS TO JEST NIEMOŻLIWE!!! Do federacji, rozumianej jako związek stowarzyszeń, mogą przyłączać się tylko stowarzyszenia zarejestrowane. I nie mogą wstępować do niej indywidualni poszukiwacze!!! W UK wystarczy, że od takiego klubiku odejdzie trzech członków i już mogą funkcjonować jako osobny podmiot w federacji:
http://www.thesaurus.com.pl/forum/viewtopic.php?t=3277



@ Autor wątku na forum PS ma pomysł i to bardzo konkretny. Wystarczy przeczytać jego posty, zamiast ustawicznie je ignorować."

Piotrek ma pomysł, żeby coś zrobić, ale nie ma pojęcia jak.

@VW: inicjatywę przejrzystą i dostępną dla wszystkich a nie taką w której na początku oblicza się ilość składek miesięcznie a rozliczalność skarbnika odsuwa w latach"

Propozycja statutu jest otwarta dla wszystkich do edycji. Może rusz głowa i popracuj nad rozdziałem kontroli finansowej?
Artur

[adek_]

arturborat w jednym watku piszesz ze nie chcesz być liderem, uczestniczyc w czyms na powaznie bo nie masz na to czasu a tutaj ciągle próbujesz rozbijać dobre pomysly siejac defetyzm. Szczerze to momentami zastanawiam sie po której stronie jestes i jaki wyznaczyles sobie cel?

Co stoi na przeszkodzie żeby wdrożyć Twoj pomysl i VW? Samozaparcie i praca członków tychże ,,tworów szybko zweryfikuje kto mial racje i czyj pomysł sie ,,utrzymał".

Osobiscie jestem przeciw uczestniczeniu w czymś ogólnopolskim, w czyms nad czym nie ma kontroli jesli chodzi o przyplyw i weryfikacje nowych osób. Nie chce aby byle szabrownik zaprzepaścil dobre imie czegos nad czym się pracowalo wiele lat.

[VanWorden]

Artur - Ustawicznie ignorujesz to co w czyimś poście Ci się nie podoba i na siłę forsujesz swoją koncepcję.. Nie czytasz albo nie rozumiesz czytając, że klub eksploracji historycznej z UK nie wchodziłby w skład federacji, ale w skład porozumienia, które wspierałby merytorycznie. Federację bedą tworzyć stowarzyszenia poszukiwawcze, o czym bardzo wyraźnie napisałem wyżej:

a. Możemy założyć federację ściśle według litery prawa a to oznacza związek co najmniej trzech stowarzyszeń, do których będą dołączały kolejne stowarzyszenia i osoby prawne.

Napisałeś: Piotrek ma pomysł, żeby coś zrobić, ale nie ma pojęcia jak."

Tymczasem on napisał na forum PS:
Uważam, że jedyną możliwością osiągnięcia go jest federacja - jak pisałem 100.000 - 150.000 głosów nikt nie jest w stanie ignorować."

Jeśli to jest Twoim zdaniem rak pojęcia" to ja w takim razie przepraszam. Czemu mają w ogóle służyć te przepychanki i uszczypliwości? Proponuję poważnie rozmawiać o zjednoczeniu, zanim różnice zrobią się tak duże, że koncepcja upadnie zanim będzie miała jakąkolwiek szansę zaistnieć. Na razie z jednej strony widzę dążenie za wszelką cenę do utworzenia stowarzyszenia w którym bardzo dużą rolę odgrywają finanse a z drugiej niezależnej federacji istniejących stowarzyszeń i ogólnopolskiego porozumienia poszukiwaczy, ruchu którego jednym z głównych celów ma być zebranie podpisów pod społecznym projektem zmiany ustawy.

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

@adek: arturborat w jednym watku piszesz ze nie chcesz być liderem, uczestniczyc w czyms na powaznie bo nie masz na to czasu a tutaj ciągle próbujesz rozbijać dobre pomysly siejac defetyzm. Szczerze to momentami zastanawiam sie po której stronie jestes i jaki wyznaczyles sobie cel?"


Nie mam zamiaru ani ambicji być jakimkolwiek liderem ani w ogóle znajdowac się w jakiejkolwiek wierechuszce, ale chciałbym należeć do ogólnopolskiej organizacji, która ma ręce i nogi. A skoro pojawiła się idea statutu takiej organizacji to na miarę swoich możliwości i wiedzy staram się go rozwijać -ot i wszystko.

@: Osobiscie jestem przeciw uczestniczeniu w czymś ogólnopolskim, w czyms nad czym nie ma kontroli jesli chodzi o przyplyw i weryfikacje nowych osób."

Jest jak najbardziej możliwość weryfikacji członków. Każdy członek jest przyjmowany przez Zarząd i może być usuwany, jeśli łamał będzie założenia statutu.
Artur

[arturborat]

@: Możemy założyć federację ściśle według litery prawa a to oznacza związek co najmniej trzech stowarzyszeń, do których będą dołączały kolejne stowarzyszenia i osoby prawne. Piotrek ma pomysł, żeby coś zrobić, ale nie ma pojęcia jak."Tymczasem on napisał na forum PS:
Uważam, że jedyną możliwością osiągnięcia go jest federacja - jak pisałem 100.000 - 150.000 głosów nikt nie jest w stanie ignorować."


A skąd te 100-150 tys. osób w federacji? Z paru kanapowych stowarzyszeń?
Artur

[VanWorden]

Kanapowych? Myślę, że nie wiesz o czym piszesz - mnóstwo stowarzyszeń w Polsce prowadzi bardzo intensywne poszukiwania, zajmuje się rekonstrukcją historii czy nawet ochroną zabytków. Nazywanie takich stowarzyszeń kanapowymi" jest po prostu nieeleganckie i świadczy o braku doświadczenia.
Pisałem też wyraźnie, że nic nie stoi na przeszkodzie by oprócz federacji powstał społeczny ruch poszukiwaczy, porozumienie które będzie zbierać podpisy pod społecznym projektem zmian w interesującej nas ustawie.

Pozdrawiam

VW

[gawronzo]

Słuchajcie, myślę, że wszystkie argumnenty już padły i nic nowego się nie pojawi. Na tą chwilę jestem za stowarzyszeniem zarejestrowanym. Napiszmy statut i bierzmy się do działania.

Wyszperałem nawet organizacyjny gadget.
Akurat na biurko prezesa ;)

http://www.allegro.pl/show_item.php?item=888764739#gallery

[VanWorden]

Nie sądzę, że stowarzyszenia się tu objawią bo nie jest to wcale miejsce niezależne, lecz tylko jedno z for i to forum przez część środowiska unikane. Ale gdyby powstała całkowicie niezależna platforma (i tu ukłon w stronę adka)na której możnaby pracować nad jednoczeniem środowiska i zmianą prawa, to jestem przekonany, że i stowarzyszenia dostrzegły by zalety działania na rzecz wszystkich poszukiwaczy. Tam też mogli by się obok siebie pojawić ludzie czy środowiska, którzy na co dzień są skłóceni ale w tym wypadku byliby skłonni pracować dla wspólnego celu.
Na takiej platformie możnaby też pracować nad projektem zmian w ustawie. Każdy miałby do niego dostęp, każdy mógłby wnieść poprawki czy wpisać własny i każdy mógły wyrazić poparcie. Do tego zbędne są składki, prezesi, zarząd i iuro z sekretarką".

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

To VW rób tę platformę, a nie gadaj o niej. A tutaj, na tym biednym forum unikanym przez niektóre środowiska, proponuję wrócić do pracy nad statutem.
Artur

[VanWorden]

Atur - Znowu mylisz pojęcia. To nie ja to robię tylko jeśli zechce to będzie się tym zajmował Peter_2005, którego to jest pomysł i Ty i ja możemy mu najwyżej pomóc. Już się umówliśmy, że ten wątek nie może być traktowany jako czyjś prywatny ogródek, więc pozwól, że będzie tu pisał każdy kto uważa, że ma coś do powiedzenia w tak fundamentalnej sprawie jak reprezentowanie środowiska polskich poszukiwaczy.

Pozdrawiam

VW

[peter_2005]

No i pokłócili się, a miało być tak pięknie....

Panowie różnią was pryncypia ale mam nadzieję,że wszyscy działamy dla dobra ogółu. Ja , jednak z uporem maniaka w imieniu tych , którzy poparli opcję przyszłej federacji robię swoje.

Pozdrawiam wszystkich , którym dobro naszej sprawy leży na sercu

[arturborat]

@: Atur - Znowu mylisz pojęcia. To nie ja to robię tylko jeśli zechce to będzie się tym zajmował Peter_2005, którego to jest pomysł i Ty i ja możemy mu najwyżej pomóc. Już się umówliśmy, że ten wątek nie może być traktowany jako czyjś prywatny ogródek, więc pozwól, że będzie tu pisał każdy kto uważa, że ma coś do powiedzenia w tak fundamentalnej sprawie jak reprezentowanie środowiska polskich poszukiwaczy."

Nie rozumiemy się. Ja już wyraźnie napisałem,że pomysłem związku stowarzyszeń czy jakimś nieformalnym porozumieniem nie jestem zainteresowany i nie mam zamiaru więcej tracić czasu na dyskusje o tym. Jestem za ogólnopolskim stowarzyszeniem zarejstrowanym o nazwie Polska Federacja Odkrywców i Poszukiwaczy (z biurem, zarządem,składkami i daj Boże, sekretarką) , którego projekt statutu, wymagający jeszcze wiele pracy jest tutaj:
http://www.wiki-site.com/index.php/Odkrywcy
i każdy może do niego wnieść swoje propozycje i zmiany.

Demokracja nie polega na tym, aby każdy każdemu w kółko odpowiadał i ustosunkowywał się do jego poglądów oraz na zajmowaniu się każdym,nawet całkowicie pozbawionym podstaw i oderwanym od rzeczywistości, pomysłem. Ja powiedziałem swoje, Ty powiedziałeś swoje i starczy. Czas coś robić, a nie tylko gadać. Widać nam nie po drodze, ale nie ma co nad tym boleć. Mrzonki o kupie (w której siła) są piękne ale to tylko mrzonki. Nie nad zjednoczeniem na siłę lecz nad stworzeniem rzeczywistej siły trzeba pracować.
Artur

[VanWorden]

Skoro tak, to chyba nie będziesz miał problemu z tym by właśnie na platformie stworzonej przez peter_2005 prowadzić prace nad statutem i stworzeniem takiego stowarzyszenia?
Widzę to tak, że platforma może być wspólna dla: federacji stowarzyszeń, ogólnopolskiego porozumienia pasjonatów historii (którego poparcie mogą deklarować zarówno kluby, fora, organizacje rekonstrukcyjne, kolekcjonerzy, hobbyści jak i pojedynczy poszukiwacze) oraz nowego stowarzyszenia poszukiwaczy do tej pory niezrzeszonych. W zgodzie i ku wspólnemu celowi, w jednym miejscu i czasie:)

Pozdrawiam

VW

[gawronzo]

@VanWorden : Artur zadał pytanie wcześniej ile jest tych stowarzyszeń eksploracyjnych i ilu ludzi do nich należy. Nikt nie udzielił odpowiedzi. Nikt też nie zaprzeczył, że 99% ludzi NIGDZIE nie należy.

JAK W TAKICH WARUNKACH BUDOWAĆ FEDERACJĘ STOWARZYSZEŃ?

Nie da rady... Jedyna szansa to założenie nowego stowarzyszenia i usilne działanie by zrzeszyć ilu się da poszukiwaczy. Zrozum, że Polska to nie Anglia - tu się dopiero tworzy społeczeństwo obywatelskie z jego instytucjami a ludziom łatwiej się podzielić niż połączyć. Polskie prawo to bagno, które utopi wszystkich którzy chcą iść przez nie w pojedynkę. Dlatego nie mamy wyboru - zorganizować się MUSIMY. Z tym, że Twój pomysł na chwilę obecną nie jest dobry (co nie znaczy, że jest ogólnie zły). Można uznać, że w tej chwili nie ma NIC instytucjonalnego w naszym środowisku z czym ktokolwiek chciałby się liczyć. Dlatego budujmy COŚ zamiast bić pianę jak stworzyć COŚ z NICZEGO.

[VanWorden]

gawronzo - Mylisz się. Stowarzyszeń i to prężnie działających jest mnóstwo, ale żeby stworzyć z nich federację muszą wiedzieć, że nic nie grozi ich autonomii i że włażą w jakiś dziwny układ". Przeczytaj proszę co napisałem wyżej: Jedna platforma na której można budować i federację i ogólnopolskie porozumienie i nowe stowarzyszenie dla tych 99%". To jest rozwiązanie i uczciwe i takie które gwarantuje nam, że wszyscy idziemy do jednego celu. Razem i bez kłótni.

Pozdrawiam

VW