Szarża pod Krojantami wspomnienia uczestnika.

[slapek]

Proszę zwrócić uwagę na liczby jakie wymienia wspominający rotmistrz Jan Ładoś.
Atakujących Polaków – 310 szabel.
„ Liczę, że około dwóch Niemców każda szabla miała na roz­kładzie. Nie było ułana, którego sza­bla nie byłaby zbroczona krwią nie­przyjaciela”
Z powyższej wypowiedzi można wnioskować że zginęło /ja wezmę tylko 1:1 minimum / 310 Niemców.
Straty Polaków – około 20 żołnierzy.
Poległo kilkunastu ułanów, niestety aż trzech oficerów zabitych ­podałem ich nazwiska już przedtem ­i jeden oficer ranny, por. Unrug.
http://dakowski.pl//index.php?option=com_content&task=view&id=1609&Itemid=53
Teraz jak ta szarża wygląda w Wikipedii?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Krojantami
Zadziwiająco małe straty ponieśli Niemcy /według Wiki/ zginęło tylko 11 żołnierzy :}}}}.
Natomiast Polaków zginęło 25 żołnierzy!?
Ten”historyk”co wstawił liczbę zabitych Niemców to chyba nigdy konia nie widział:).
Panowie teraz do rzeczy,300 szarżujących koni to jest potężna siła i wieżę panu Ładoś że roznieśli w puch pomorskich grenadierów,którzy nigdy nie uciekali przed wrogiem.
Co przemawia za tym że Niemców zginęło dużo,moim zdaniem zaskoczenie i to że atakowała ich kawaleria,przy ataku innych formacji nie byłby możliwy taki efekt.
Dla Niemców ta szarża była skrajnie nie na”rękę”,pierwszy dzień wojny i tu takie straty?
Po zakończeniu wojny propaganda hitlerowska - na podstawie tej bitwy - stworzyła zafałszowany mit bezsensownego szarżowania polskich ułanów na czołgi, który był także powielany w okresie PRL-u (m.in. Lotna w reż. Andrzeja Wajdy).
W taki oto sposób powstawało hasło”z szablą na czołgi”powtarzane do dzisiaj przez niedouczonych”odkrywców” spotykane od czasu do czasu i na tym forum wstyd panowie,wstyd.
Nie obrażajcie tych co te szablę nosili,bo to nie przystoi.
http://www.youtube.com/watch?v=nwsI9ulko60&feature=related

[bandolero]

Slapek, nie jestem specjalistą od Września, ale według mojej wiedzy pod Krojantami nie zginął ani jeden Niemiec, było kilku rannych szkopków, wszakże nie od polskich szabel, ino od własnego ognia. Wydaje mi się, że takie właśnie są najnowsze ustalenia historyków, ale nie będę się tu wymądrzał, po prostu niedawno czytałem wywiad z historykiem, który dokładnie przebadał źródła niemieckie i wynikało z nich, że oni nie ponieśli żadnych strat. Jednak zanim przypomni mi się, gdzie to czytałem i zanim to odnajdę, to może niech wypowie się ktoś inny. Pozdrav.

[Czlowieksniegu]

Nie wiem co się dzieje, ale mam podobne wieści jak Bandolero Na pewnym branżowym Forum od dłuuuuższego czasu trwa rozbiór szarży na czynniki pierwsze.
Akurat parę dni temu czytałem tamten wątek ( część informacji oparte jest o źródła zebrane przez Zygfryda Szycha, który od nastu lat zbierał wszelkie dane ).

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 17:26 01-01-2010

[hulski]

akurat tzw.zrodla niemieckie mozna sobie wiecie gdzie wsadzic,jakby tam zaden niemiaszek nie zginol to nic bysmy o tej szarzy nie syszeli,wedlug moich osobistych ustalen,zginelo ponad 350 niemcow.

[bandolero]

Hulski, w jaki sposób ustaliłeś liczbę trupów? Z jakiej metodologii korzystałeś? Szych ustalił, że do szpitala polowego Niemcy przewieźli 11 rannych- to są całe straty. Oczywiście, do źródeł niemieckich należy podchodzić ostrożnie, ale w tym wypadku, gdyby jacyś żołnierze zginęli, to byliby ujęci w stratach i raczej (jako nieboszczycy) nie mogliby dalej walczyć. A oddział przecież walczył dalej w pełnym składzie (-11 osób) i można to sprawdzić. A Kolega był w wojsku? Wiesz ilu ludzi miał batalion wehrmachtu w 1939 roku? Gdyby II batalion 76pp, który walczył pod Krojantami, poniósł takie straty, jakie wyliczyłeś, to z całą pewnością zostałby zlikwidowany, bo nie byłoby już komu dalej walczyć. A jeszcze tego samego dnia ten sam batalion zajął Krojanty jako miejsce postoju i tam żołnierze otrzymali posiłek. Zapewne w niemieckich dokumentach można sprawdzić, ile wydano porcji. Pozdrav.

[slapek]

Bandolero spróbujmy pomyśleć wyobraźnia i logiką.
Faktem jest że zginęło około 20 kawalerzystów.
Niemców(według ciebie)było kilku rannych od własnej broni,i żaden nie zginął!?
Faktem jest że szarża miała miejsce,i że kawalerzyści”wpadli”na grenadierów(może masz inne fakty?) czyli doszło do walki”wręcz.”.
Sześćset osób uczestniczy w walce wręcz,i ginie tylko 20 Polaków?żaden Niemiec nie zostaje zabity tylko 11 jest rannych od własnej broni (coś mi tu nie pasuję).
Jakie szanse miał grenadier stający naprzeciw rozpędzonego kawalerzysty uderzającego szablą z wysokości konia?.
Kiedy miał czas przeładować broń?,czym się miał zasłonić przed szablą?
'Źródła” niemieckie zauważyłem że Guderian nie podaje liczb konkretnych tylko coś takiego”straty były minimalne,nieduże,duże itd”.
Któreś źródła kłamią,ja stawiam na Niemców.

[bandolero]

Wyobraźnią i cudami to może posługiwać się rząd Tuska Donalda, natomiast badanie historii musi opierać się o dokumenty. Pod Krojantami nie doszło właściwie do żadnej walki, to pierwsze primo. Drugie zaś jest takie, że wbrew temu, co twierdziła polska strona, Niemcy nie zostali zaatakowani w trakcie postoju", lecz w trakcie rozwijania natarcia na Krojanty. Szef niemieckiej 6 kompanii II batalionu, Max Manthej, zapisał w swym Tagebuchu, że polska szarża ( eiten eine Attacke wie in frueheren Zeiten"- szarżowali jak w zamierzchłych czasach") zaskoczyła czołowe odziały batalionu, POSUWAJĄCE SIĘ DO PRZODU (podkr. moje). Ujrzano Polaków z odległości 250-300 metrów i od razu rozpoczęto ogień, w tym również z granatników. Polacy niemal natychmiast ponieśli ciężkie straty i musieli przerwać szarżę i rozpocząć odwrót. Teraz może ja Tobie zaproponuję pomyśleć logiką" (wyobraźnię zostawmy ządowi miłości"). Skoro już na początki szarży Polacy musieli ją przerwać, to najprawdopodobniej nie doszło do bezpośredniego kontaktu. Niemcy nie mogli więc ponieść żadnych strat. Pozdrav.

[coriolan]

Cmentarz na około 300 niemieckich trupów musiałby mieć całkiem niezłą powierzchnię,a niemiecki 76 pp przecież nie transportowałby takiej ilości zwłok.Rtm Ładoś chyba konfabuluje.

[coriolan]

My, podpisujący to oświadczenie, należeliśmy do Hamburskiego 76. Pułku Piechoty i byliśmy naocznymi świadkami pierwszego kawaleryjskiego ataku w II wojnie światowej, który miał miejsce 1.09.1939 r. w pobliżu miasta Chojnice pod wsią Krojanty i zgodnie z prawdą oświadczamy: Ten nieoczekiwany atak na posuwające się czoło II Batalionu nastąpił z odległości około 250-300 metrów. Były to dwa rozwinięte, nadchodzące jeden za drugim szwadrony (jak się później dowiedzieliśmy, był to 18. Pułk Ułanów z Grudziądza), które z białą bronią i okrzykiem: „Hurra” atakowały linię, która niezwłocznie zajmowała stanowiska ogniowe. W ciągu kilku minut atak ten załamał się w ogniu naszych karabinów maszynowych i moździerzy. Na polu walki znajdowali się polegli i ranni oraz zabite i zranione konie. Wśród poległych nasi strzelcy z 6. i 7. kompanii znaleźli jednego majora i dwóch rotmistrzów...”
Podpisani poniżej feldfebel Helmut Plottner, strzelec Artur Romer i szef 6. kompanii Max Manthey zeznają też, że w tym czasie ich batalion nie miał żadnego wsparcia przez samochody rozpoznawcze ani inne pojazdy opancerzone. „Ten rzekomo zniszczony II Batalion 76 Pułku Piechoty zdobył w 17 dni później twierdzę Brześć Litewski” - dodają. Twierdzą również, że po ich stronie nie było zabitych. Ranni zostali tylko dwaj oficerowie oraz kilku strzelców.
Co więcej Manthey przekazał Szychowi kopię swojego dziennika wojennego, w którym kilka krótkich akapitów poświęca potyczce pod Krojantami. W 2006 r. zacytował je Juliusz S. Tym w monografii „Kawaleria w operacji i w walce”.

[slapek]

Widzę że dla ciebie głównym źródłem wiedzy są „dokumenty niemieckie”,nie bierzesz pod uwagę zeznań strony polskiej,czy ja mogę wiedzieć dlaczego?
Dlaczego w twoich oczach ma większą wartość zapisek w tagebuchu Niemca,niż zeznanie naocznego świadka Polaka?
Dlaczego uważasz że rotmistrz kłamie?na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski?
Skoro Niemcy nie byli zaskoczeni i odnieśli sukces(20 kawalerzystów zabitych) to dlaczego nie poszli za ciosem i nie atakowali dalej Polaków?.tylko siedzieli na swoich pozycjach w przestrachu z jeden dzień,tak wynika z wspomnień Guderiana.
http://books.google.pl/books?id=4ne7mQWBFb8C&pg=PA74&lpg=PA74&dq=pomorscy+grenadierzy&source=bl&ots=Vhvr_s666k&sig=og8qNq3i5pt1oFPGFBpyarTdMzo&hl=pl&ei=Rgc_S_qgN6fc_QaC5aT8CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CB4Q6AEwCA#v=onepage&q=pomorscy%20grenadierzy&f=false

[coriolan]

A gdzie u Guderiana wyczytałeś, że II baon niemieckiego 76 pp poniósł jakiekolwiek straty?Upierasz się przy MICIE.

[Czlowieksniegu]

Slapek- nikt nie daje w 100 % racji Szychowi, Guderianowi czy Niemcom- w tym również bazie danych o imiennych stratach.
Ale aby podważyć ich wersje, podaj dowody na ułańskie wspomnienia. Masz pomysł, gdzie zostali Niemcy pochowania ( fakt- mogli zostać wywiezieni ), dlaczego aż tak dużej liczby nie ma ujętej w sprawozdaniach" i/lub np na Axis History?

[slapek]

Coriolan nie wydaję ci się to zeznanie jakieś dziwne”my....”
Dla kogo to zeznanie i po co?
Coriolan następny kwiatek”zdobyli Brześć i nikt nie zginął” też przysięgali ?
Co o zdobyciu Brześcia pisz Guderian na skanie widać.
I znów ktoś kłamie.
http://books.google.pl/books?id=4ne7mQWBFb8C&pg=PA74&lpg=PA74&dq=pomorscy+grenadierzy&source=bl&ots=Vhvr_s666k&sig=og8qNq3i5pt1oFPGFBpyarTdMzo&hl=pl&ei=Rgc_S_qgN6fc_QaC5aT8CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CB4Q6AEwCA#v=onepage&q=pomorscy%20grenadierzy&f=false
Zapytam jeszcze raz czy Niemcy mogą konfabulować?czy tylko Polacy?
Gdzie był większy aparat propagandy w Polsce czy w Niemczech?

[coriolan]

To są ideologiczne,a nie rzeczowe argumenty.Niech np.grupa rekonstrukcyjna Krojanty lub jakiś historyk poszpera w księgach cmentarnych.Jest też niemiecka instytucja rejestrująca cmentarze niemieckie II wojny.

[slapek]

Dalej wierzysz tym co oświadczali że Brześć zdobyli bez strat własnych?
Też nie wiadomo ilu Niemców zginęło?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_twierdzy_brzeskiej_%281939%29

[coriolan]

Gdzie Brześć a gdzie Krojanty?Wierzysz że ułani wytłukli pod Krojantami cały batalion?

[slapek]

Nie chodzi ani o Brześć ani o Krojonty chodzi o prawdę.
Jak na razie to przyłapuję Niemców na kłamstwie.
Natomiast wypowiedz rotmistrza jest logiczna i myślę że prawdziwą.

[slapek]

„W nocy pododdziały reorganizowały się i uzupełniały amunicję. Żołnierze otrzymali gorący posiłek. Na zbiórkę zdziesiątkowanego walką pułku przybył 2 września gen. Stanisław Grzmot-Skotnicki. Podziękował całemu stanowi osobowemu za bohaterstwo, a następnie udekorował sztandar 18 p.uł. krzyżem Virtuti Militari" zdjętym z własnego munduru”.
Ciekawe za co to odznaczenie chyba nie za stratę 20 żołnierzy.?

[bandolero]

Kolego Slapek, nikt tu nie usiłuje robić polskim ułanom na złość ani też nikt nie twierdzi, że kłamią. Jednakże w ferworze tej szarży odbierali rzeczywistość specyficznie i nie ma im się co dziwić, w końcu przeżywali wtedy ekstremalne emocje. Widzieli na przykład pojazdy pancerne, choć nie było takowych na wyposażeniu tego oddziału niemieckiego. Ty zaś posługujesz się argumentami, które nie mają żadnej wartości naukowej, po prostu fantazjujesz w oparciu o słowa ułanów, którzy (bez złej woli) przypuszczają", że Niemcy ponieśli wielkie straty. Nawet, jeśli założymy ze doszło do bezpośredniego kontaktu obydwu stron (co jest wątpliwe), to nasi żołnierze i tak nie mogą wiedzieć, czy którykolwiek z niemieckich żołnierzy zginął! Chyba, że Szanowny Kolega zakłada, że ułani wrócili, by policzyć niemieckie trupy.
Ciekawi mnie, czy Kolega kończył jakieś studia humanistyczne? Wygląda na to,że nie. W przeciwnym razie wiedziałbyś, że aby w sposób naukowy wykazać niemieckie straty pod Krojantami, trzeba by wykazać dwie fundamentalne rzeczy:
1.Ubytek żołnierzy w batalionie- musi on być wykazany obowiązkowo w raporcie dziennym każdej kompanii,
2.Liczbę żołnierzy poległych, wykazanych w wielu dokumentach związanych z logistyką", począwszy od pogrzebu (a Niemcy chowali swych żołnierzy we Wrześniu uroczyście i z pompą), po listy wysłane rodzinom, zmiany w wyprowiantowaniu pododdziałów, uzupełnienie pododdziałów itd.
Wszelako badane dokumenty potwierdzają, że żadnych trupów nie było. Jeżeli chcesz udowodnić, że Niemcy ponieśli straty osobowe pod Krojantami, to ZNAJDŹ TRUPY, a nie powtarzaj przypuszczeń naszych ułanów, którzy nie mogli znać prawdziwej liczby ofiar. Pozdrav.

[Czlowieksniegu]

Bandolero- z ciekawości. Myślimy podobnie, ale zastanawia mnie, co mają wspólnego studia humanistyczne z naukowym wykazaniem strat niemieckich? Logiki uczą nie tylko na studiach humanistycznych :-) No, chyba że od strony biegania po archiwach myślisz, ale do tego studia nie są konieczne... Mogą pomóc, ale mogą się okazać niewystarczającym warunkiem.

[bandolero]

Otóż mają wiele wspólnego, bo jeśli ktoś kończy studia humanistyczne, to powinien (teoretycznie) napisać pracę naukową. Żeby ją napisać, to powinien wiedzieć, jak korzystać ze źródeł i jak te źródła wybierać. Na studiach istnieje przedmiot zwany metodologią i student powinien go zaliczyć. Wzmiankowany Kolega sprawia wrażenie, jakby nigdy nie otarł się o żadną metodologię i po prostu popuszcza (sorka za wyrażenie) wodze fantazji.

[olaf.]

Corocznie organizowana jest inscenizacja potyczki pod Krojantami.
Polecam i Pozdrawiam

[Domen123]

Nawet gdy szabla miała na rozkładzie" Niemca to jeszcze nie znaczy, że ten Niemiec zginął.

Jak ktoś kogoś dźgnie nożem w plecy to jeszcze nie znaczy, że ten dźgnięty nożem umrze.

[Domen123]

Wg. relacji niemieckiego żołnierze W. Matheya w wyniku szarży było 9 rannych z 7. kompanii w tym 2 oficerów.

[slapek]

Czy ja niewyraźnie wykazałem że Niemcy kłamią?
To powiedz czym Niemcy zatrzymali szarże?,jeżeli kawalerzyści mieli zwidy wozów pancernych.
A kolega to w jakich dokumentach szukał?możesz podać źródła?.