Poszukiwania bez zezwolenia - ważne

[draco]

FDJ. Nie fatyguj się. Towarzystwo Eksploracyjne TABU" mojego dobrego kumpla doprowadziło do tego, że Zachodniopomorski Wojewódzki Konserwator Zabytków sam wystąpił do Ministra Kultury w sprawie jednoznacznej interpretacji przepisów w zakresie poszukiwań. Jednocześnie stowarzyszenie wystąpiło do Generalnego Konserwatora Zabytków z wnioskiem o wydanie wszystkim WKZ-om wytycznych w sprawie poszukiwań (na tle art. 36 i 37 ustawy).
P.S. I żaden Zancus z Boratem Ci tego nie załatwią. ;]

[armand]

FDJ. Działaj równolegle.

[zancus]

To wspaniale Draco.

A mozesz mi przesłać to wystąpienie Zachodniopomorskiego WUOZ oraz TABU"? zancus@poczta.onet.pl

Dostaliście już odpowiedź, jakieś najdrobniejsze ale oficjalne informacje? Mam nadzieję, iż je nam udostępnisz.

Cieszyło by mnie, że nie tylko ja je pzrekazuję Szanownym Kolegom.

[wybuch]

Zancus prosze o skan na adres wybuch1958@wp.pl

[pni]

arturborat zarzucasz mi że nie rozumie co piszę. Twoja hura optymistyczna wykładnia przepisów nie bierze jednego pod uwagę, że art. 37 odnosi się jedynie do określenia trybu uzyskania pozwolenia na poszukiwania w terenie wpisanym do rejestru zabytków. ale poza tym na podstawie Art. 36 ust. 1 pkt 12 pozwolenie WZK jest wymagane na poszukiwania bez ograniczenia na tereny wpisane do rejestru. NIGDZIE PREZEPIS Art. 36 nie wskazuje, że dotyczy wyłącznie określonych terenów. Z Art. 36 wynika, że POZWOLENIA WZK WYMAGA POSZUKIWANIE UKRYTYCH ZABYTKÓW i tyle. Brak do niego przepisów wykonawczych w zakresie terenów nie wpisanych do rejestów ale nie oznacza to, że przepis ten nie obowiązuje w pełnym brzmieniu.

Jedynie art. 37 i napisane do niego rozporządzenie dotyczy terenów wpisanych do rejestrów – co moim zdaniem jest błędem legislacyjnym ale nie zmienia to ogólnego zapisu art. 36 ust. 1 pkt 12. Oczywiście chciałbym, żebyś ty miał rację ale wątpię w to. I wierz mi rozumiem co czytam. Pamiętaj, że ogólne postanowienia ustawy z art. 36 nie powinno się interpretować, przez pryzmat przepisów wykonawczych.

[akagi_FWP]

Panowie!!!

Panowie, może panie też. Interpretacja przepisów ze strony Ministra KiDN jest owszem na chwilę jak najbardziej potrzebna. Ale nie załatwia sprawy.

Bo zarówno Minister jak i WKZ-ty są stroną w tym sporze. I interpretacja będzie taka jaka jest dla nich jak najbardziej korzystna.

Potrzebna jest wykładnia !!! Albo Sądu Najwyższego (a tu droga daleka, od sądu rejonowego poczynając) albo Trybunału Konstytucyjnego.

Inaczej, dalej jesteśmy w lesie"

pozdrawiam

JaH - FWP

[arturborat]

Oni, jest mi naprawde obojętne, czy uważasz moje podejście za słuszne czy nie. Racz jednka zauważyć w końcu, że art. 37 nie odnosi się tylko do trybu wydawania pozowleń na poszukiwaniza przy zabytakch wpisanych do rejestru, ale też do

Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi,
w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich,
restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych,
a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt
6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznychst

[draco]

Zancus. Odnośnie wystąpienia Zachodniopomorskiego WKZ i stowarzyszenia, to zapytam się zarządu tej organizacji. Z tego co wiem, to na tle poszukiwań sprawa stanęła na ostrzu noża", kiedy konserwator próbował straszyć poszukiwaczy policją. Towarzystwo nie się dało i napisało nie tylko odpowiedź do konserwatora, ale także skargę do Wojewody Zachodniopomorskiego, Generalnego Konserwatora Zabytków oraz do Komendanta Głównego Policji. :)
Z tego co pytałem kolegę, to odpowiedź powinni mieć nie długo, gdyż problem dotyczył także i innych konserwatorów. Pytanie, ile będą między sobą uzgadniali stanowisko Minister Kultury i Generalny Konserwator Zabytków.
P.S. Jeśli dostanę skany to podeślę.

[arturborat]

Pni, jest mi naprawde obojętne, czy uważasz moje podejście za słuszne czy nie. Racz jednak zauważyć w końcu, że art. 37 nie odnosi się tylko do trybu wydawania pozwoleń na poszukiwania przy zabytkach wpisanych do rejestru, ale też mówi jednoznacznie, że chodzi o poszukiwania z art. 36.1.12. To że w 36.1.12 brak jest dodatku przy zabytkach wpisanych do rejestru" nie oznacza, że chodzi w nim o wszelkie poszukiwania, bo doprecyzowuje to właśnie art. 37 i rozporządzenie, które określa szczególowo tryb wydawania tych zezwoleń i tam jest też mowa tylko o poszukiwaniach w zabytkach wpisanych do rejestru.

Dla przypomnienia art. 37:

Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi,
w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich,
restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych,
a także innych działań, o których mowa W ART. 36 UST. 1 PKT
6-12, PRZY ZABYTKU WPISANYCM DO REJESTRU oraz badań archeologicznych.

Innymi słowy, skoro rozporządzenie wydane na podstawie art. 37 odnoszącego się do art. 36 określa tylko możliwość wydawania zezwoleń na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru to nie ma możliwości prawnej wydania zezwolenia na poszukiwania w innych miejscach i prawo obowiązku uzyskiwania takich zezwoleń nie przewiduje.

Bardzo bym prosił adminów o usunięcie postu wyżej, bo kliknęło mi się Wyślij, zanim skończycłem pisać. Sorry.
Artur

[pni]

arturborat teraz to ty chyba nie rozumiesz co piszę. Art. 36 jest art. o szerszym zakresie działania niż art. 37 i tyle co mam do napisania. Ty tak jak czytam (upraszczając), piszesz, że skoro art. 37 w częsci dot. poszukiwań nie dotyczy terenów nie wypisanych do rejestru to art. 36 również nie może takich terenów dotyczyć. Ja twierdzę inaczej. Ty dokonujesz interpretacj z miniejszego na większe. Ja uważam, że istnieje błąd lub zaniechanie co do przepisów wykonawczych do tej ustawy. I przestrzegam przed zbyt daleko idącą interpretacją ustawy, ponieważ stanowisko doktryny w tym komnetarz do art. 36 daje odpowiedzi na nasze wątpliwości wskazując, że działania wymagające pozwoleń można podzielić na dwie grupy tj. działania o charakterze podstawowym, najczęściej podejmowane w stosunku do zabytków wpisanych do rejestru i działania specyficzne dot. poszukiwania nowych zabytków, które do rejestru jeszcze nie zostały wpisane.
Oczywiście to jest tylko interpretacja przepisów.

[pni]

C.D. bo dopiero teraz arturborat mam możliwość przeczytać całość twojej wypowiedzi. Reasumuyjąc art. 36 jest jednym z podstawowych przpisów ustawy wskazujących co wymaga pozwoleń WZK, a art 37 określa tylko co ma zrobić Minister Kultury tj stworzyć rozporządzenie określające tryb uzyskiwania pozwoleń przy zabytkach wpisanych do rerejestru.
Nie można - moim zdaniem - na podstawie tego przepisu interpretować innych zapisów ustawy.

[draco]

A wiesz PNI, że mnie się tam wydaje, że art. 37 zawęża stosowanie art. 36 ust. 1 pkt 12 do zabytków wpisanych do rejestru. ;)

[arturborat]

Pni, jedną z podstawowych zasad interpretacji prawa jest założenie racjonalności Ustawodawcy.


Art. 111 mówi

Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub
porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych
i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu,
ograniczenia wolności albo grzywny."

Mowa w nim jest o zezwoleniu. A jedynym zezwolenim,jakie przewiduje prawo w kwestii poszukiwań jest to wydane na podstawie rozporządzenia opartego o przepisy ustawy o zabytkach. I jest to zezwolenie na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru.

Ale oczywiście,jeśli uważasz inaczej, to cóż, wystąp o zezwolenie na poszukiwania w miejscach poza rejestrem... Wyżej masz przykład SSMH...
Artur

[Krzych1956]

Panowie, z zaciekawieniem śledzę Waszą dyskusję i nasuwa mi się w tym wszystkim takie małe pytanie. Jak doszło do tego iż na wyspach brytyjskich jest to o czym tutaj piszecie legalne a u nas jak w większości przepisów, zależne tylko od tego urzędnika który je interpreuje. Byłbym wdzięczny za podpowiedź, jak była droga brytjczyków do legalnych poszukiwań. Czy ktoś wie? Pozdrawiam.

[arturborat]

Anglików w tym wątku proponuję zostawić w spokoju, bo nam się wszystko rozlezie...

Ciekawsze byłoby już zastanowienie się, dlaczego nam się wydaje, że nasze poszukiwania są jakoby nielegalne...

Zachęcam do zwrócenia uwagi na pewną technikę używaną przez archeologów.Tutaj:

http://www.buttonarium.eu/szczeg_literatury.php?id=10

w materiale skleconym przez pewnego archeologa do miesięcznika Policja już
na początku, po dramtycznym wstępie o zorganizaowanych grupach:))) pada zdanie:

Poszukiwacz, który bez wymaganego pozwolenia penetruje za pomocą wykrywacza metalu stanowiska archeologiczne, pola bitew oraz cmentarzyska znajdujące się POD PRAWNĄ OCHRONĄ KONSERWATORA ZABYTKÓW (...)"

Mowa jest tam o miejscach objętych prawną ochroną. Jakie są formy prawnej ochrony zabytków mówi art. 7 uzoz. Autor nie dodaje nawet iż spośród tych form jedyną wymagającą zgody WKZ w przypadku poszukiwan jest wpis do rejestru i gładko przechodzi do rozważań, które sugerują naszym stróżom
prawa, iż wszelkie i gdziekolwiek prowadzone poszukiwania są niezgodne z prawem,mieszajć jeszcze do wszystkiego bezczeszczenie zwłok, niszczenie zieleni itd....
Artur

[pni]

Zobacz Arturborat art. 36 ust 7. Pozwolenie na prowadzenie badań konserwatorskich i arch. przy zabytku wpisanym do rejestru ALBO badań archeologicznych lub poszukiwań (…) wydaje się również na wniosek osób fizycznych zamierzających prowadzić te badania lub poszukiwania. W przypadku nie uzyskania zgody właściciela nieruchomości lub (...) stosuje się art. 30 ust 1 i 2 . W przytoczonym przepisie mamy doczynienia z alternatywą rozłączną tj. pozwolenie prowadzenie badań konserwatorskich przy zabytku wpisanym do rejestru albo (oznacz to drugą grupę przypadków) badań archologicznych lub poszukiwań. Wynika z tego, że przepis ten wskazuje kto m.in. może uzyskać zgodę na pracę konserwatorskie przy zabytku wpisanym do rejestru albo generalnie badań archeologicznych lub poszukiwań, które nie dotyczą zabytków wpisanych w rejestru.

Jak dla mnie sprawa jest jasna są dwa tryby uzyskiwania pozwoleń. Jeden bardziej restrykcyjny dot. uzyskania pozwoleń zgodnie z wymogami rozporządzenia, a dotyczących zabytków wpisanych w rejestr (również stanowisk archologicznych) i druga procedura nie wymagająca spełnienia warunków formalnych z rozporządzenia dotycząca terenów poza rejestrem. Ale ZAWSZE konieczne jest uzyskanie pozwolenia.

[arturborat]

Pni, art. 36. ust. 2-7 tworzy tylko ogólne ramy dla wydawania zezwoleń, a art. 37.1 mówi, że szczegółowy sposób i tryp określi rozporządzenie. I wszystkie zezwolnie mogą być wydawane tylko w ten sposób. Nie ma dwóch trybów, pni i być nie może... Dawałem zresztą wyżej link do strony pomorskiego UOZ, zerknij tam i zwróć uwagę na gwiazdkę odsyłającą do rozporządzenia:
http://bip.ochronazabytkow.gda.pl/?pid=4

Zwróć uwagę też na pouczenie o skutkach wpisu do rejestru zabytków dostępne pod 3.linkiem od góry na tej stronie mazowieckego konserwatora zabytków:

http://www.mwkz.pl/formularze-i-wnioski

Artur

[arturborat]

Jeśli chodzi o moje perypetie to w adwokata już się uzbroiłem i on nie widzi żadnego problemu w tej sprawie. Gotów jestem dojść do Sadu Najwyższego i Trybunału Człowieka.

Nie chciałbym jednak być zrozumiany w ten sposób, że namawiam do jakiegoś buntu czy nieposłuszeństwa obywatelskiego. Jeżeli poszukiwacze chcą czuć się traktowani normalnie to muszą wymusić jednoznaczą interpretację przepisów dla dobra każdego indywidualnie. A jeśli ta interpretacja będzie mętna (czego się spodziewam) - to ją też można zweryfikować.

Zancus próbował i nabierali wody w usta. Draco i FDJ działają. Armand proponował wynajęcie dwóch kancelarii prawnych w celu dokonaniu niezależnych ekspertzy prawnych (dobry pomysł...). Najszybciej i i najpewniej byłoby zdobyć jakieś zezwolenie, odwołać się od niego i ewentulanie, gdyby zostało utrzymane w mocy przez ministra, wnieść skargę do sądu administracyjnego. Tak się właśnie wykuwa orzecznictwo.. Jest dużo sposobów działania. Więc proponuję działać - bo to leży w interesie każdego...
Artur

[FDJ]

Jak obiecywałem tak zrobiłem i wraz z Saperem udaliśmy się z zapowiadaną wizytą do miejscowego WKZ-tu.
Po kilkugodzinnej rozmowie wnioski sa następujące:
1. Urzędnicy nie mają zielonego pojęcia jak interpretować ustawę z 2003 roku a jeszcze gorzej jest z rozporządzeniem do niej z czerwca 2004
2. Wbrew temu co niektórzy tutaj sądzą WKZty doskonale zdają sobie sprawę z tego, że działają nie do końca zgodnie z prawem wydając pozwolenia na badania archeologiczne poszukiwaczom.
3. Wiedzą, że w rozporzadzeniu nie ma procedur wydawania zezwoleń na poszukiwania wykrywaczem ale nie mając jasnej wskazówki od ministra boją się interpretować rozporzadzenie na nasza korzyść.
4. Urzędnik, z którym rozmawiałem, konsultował się z kilkunastoma swoimi odpowiednikami w kraju i nikt z nich nie wiedział co z tym fantem zrobić. Wszyscy zatem przyjęli pozycję dupochronu"
5. Prosiłem o pokazanie mi na stronie WKZtu druku, który miałbym wypełnić by uzyskac pozwolenie na poszukiwania. Jak się domyslacie nie potrafił mi takowego wskazać.
6. Wyjściem z sytuacji okazała sie moja propozycja, abym zwrócił się do nich na piśmie, a oni przekażą to prawnikom w ministerstwie.

Reasumując
Mój rozmówca rozbroił mnie stwierdzeniem, że skoro minister Merta nie wie jak to rozporządzenie stosować to skąd oni urzędnicy mają to wiedzieć. WKZty doskonale zdaja sobie sprawę, iż rozporządzenie określa dokładnie zakres pozwoleń, i że dotyczą one tylko i wyłącznie obiektów wpisanych do rejestru ale wydaje się im, że skoro archeolodzy muszą przedłożyć tyle dokumentów to niemożliwym jest by poszukiwacze mieli by tak łatwo :)
Zatem będąc cesarzami w swych imperiach naginają prawo w znaną nam stronę, a KOBiDZ utwierdza ich w tym przekonaniu organizując szkolenia dla Policji, na których wbija się funkcjonariuszom kłamstwa co do nielegalności naszego hobby.
Powtórzę jeszcze raz:
Mój rozmówca określił jako niezgodne z prawem zmuszanie nas do ubiegania się o pozwolenia na prowadzenie badań archeologicznych !!!

[arturborat]

No cóż, nie jestem wcale zdziwiony... A szczerze mówiąc,uważam, że urzędnicy, w wyniku kilkuletniego prania mózgów urządzonego głównie przez archeolgoów, boją się po prostu powiedzieć to, co jasno wynika z przepisów, że zgoda na poszukiwania wymagana jest tylko na poszukiwania zabytków w w zabytkach wpisanych do rejestru. ALE TO JEST TYLKO MOJE ZDANIE!!! Myślę, że powinniśmy dla wspólnego dobra nie popuszczać i wszelkimi sposobami dążyć, aby UOZ-y wydały jednoznaczną interpretację.
Artur

[arturborat]

@FDJ: 3. Wiedzą, że w rozporzadzeniu nie ma procedur wydawania zezwoleń na poszukiwania wykrywaczem ale nie mając jasnej wskazówki od ministra boją się interpretować rozporzadzenie na nasza korzyść"

Tak dla jasności, żeby znów się wszystko nie rozmyło. W rozprządzeniu są procedury dotyczące wydawania zezwoleń na poszukiwnia z wykrywaczem. Są to poszukiwnia w zabytkach wpisanych do rejestru. Jeśli chodzi o poszukiwania w innych miejscach, to rzeczywiście nie może być mowy o jakiejś interpretacji i jasnej wskazówce, bo nie ma na nią w ogóle miejsca. Poszukiwaniami poza zabytkami wpisanymi do rejestru prawo się po prostu nie zajmuje bo....nie może....
Artur

[SheWood]

Artykuł z internetowego wydania Rzeczpospolitej: http://www.rp.pl/artykul/212825,377928_Chcesz_poszukiwac_skarbow__postaraj_sie_o_zezwolenie.html
interpretacja (imo powierzchowna) prawnika z kancelarii Filipek & Kamiński sp.k.

[arturborat]

@FDJ: WKZ-ety doskonale zdaja sobie sprawę, iż rozporządzenie określa dokładnie zakres pozwoleń, i że dotyczą one tylko i wyłącznie obiektów wpisanych do rejestru ale wydaje się im, że skoro archeolodzy muszą przedłożyć tyle dokumentów to niemożliwym jest by poszukiwacze mieli by tak łatwo :)"

Taka śmieszna zazdrośc rzeczywiście wyzierała zawsze z wypowiedzi archeologów:)) Ich kampania medialna była efektowna, ale tak naprawdę prymitywna. Archeologia, w końcu tylko niszowa nauka pomocnicza historii, ograniczona do wąskiej kategorii zabytków,zwanych zabytkami archeologicznymi, zabierała głos w imieniu całej potężnej gałęzi nauki. A przecież tak naprawdę poszukiwacze mało kiedy szukają zabytków, a już promilem zainteresowań są zabytki archeologiczne. Szukają po prostu starych gratów. Archeolodzy wtrącali się do spraw, które w ogóle ich nie dotyczą.
Artur

[mihura]

Przy sledeniu tego watka,mozna odniesc wrazenie,jak po oglanieciu filmu poszukiwany Poszukiwana"
pzdr.

[krzysiek81]

Arturboracie.Wyrazy największego szacunku za trud jakiego się podjąłeś w wyjaśnianiu zawiłości prawnych tyczących poszukiwań i poszukiwaczy.

Piszesz o archeologach, jako sprawcach nagonki na poszukiwaczy. W mojej opinii, to nie naukowcy są jej powodem. Naukowca - archeologa nie interesują znalezione przez Ciebie fenigi, guziki, butelki, bo nic nie wnoszą do wiedzy o przeszłości. Co więcej, próbą udowadniania znaczenia takich przedmiotów dla dziedzictwa narodowego naraziłby się jedynie na śmieszność.

Sprawcami są w moim odczuciu miernej jakości postkomunistyczni urzędnicy, działający w zgodzie z bizantyjskim porządkiem świata, w którym to oni reprezentowali władze i częścią jej byli.
Pokorni i usłużni wobec tych usytuowanych wyżej w hierarchi urzędniczej lub społecznej, władczy i bezwzględni wobec tych niżej.
To nie są urzędnicy demokratycznego kraju, dbający o dobro wspólne obywatelim, bo zwarz nie rozum i słusznośc ich działaniami kieruje.

Nie są archeologami tacy oponęci poszukiwaczy jak p. Kobyliński, Gawlicki czy wcześniej Wysocki i Gerlach (ten ostatni zręszta kilka lat spędził w wiezieniu za nadużycia przy budowie autostrad).
Czy sensem bycia tych panów jest dbałość o dziedzictwo narodowe ?
Trudno wskazać tu na jakieś osiągnięcia.

Pozdrawiam