Horhe Napisano 29 Wrzesień 2009 Napisano 29 Wrzesień 2009 Atyl,nie ma co ślepo patrzeć w instrukcje i regulaminy,w których na pewno nie ma informacji o stosowaniu granatów moździerzowych przeciw czołgom. Realia frontowe czasem zmuszają do improwizacji. Około 3500 Urów i około 1200 armat p-panc miało powstrzymać niemieckie i radzieckie czołgi. Pobożne życzenia, ilość niewystarczająca i za malo przeszkolonych żołnierzy było do tej broni, w szczególności do Urów. W instrukcji do Boforsa 37mm wz.36 nie znajdziesz informacji, że można go użyć do strzelania do cysterny kolejowej (jak na Westerplatte), czy też, że można nim zestrzelić sowiecki samolot. Łopatki miały przeznaczenie do okopywania się,a świetnie służyły do walki w okopach. Są to oczywiście wyjątki, nie potwierdzające reguły.Ciężkie granaty do Stokes'a są prawie niespotykane na zdjęciach z kampanii wrzesniowej i rozbrojeń polskich oddziałów, no chyba, że ktoś z Was widział takowe,to niech tu zamieści.
MarekA Napisano 29 Wrzesień 2009 Napisano 29 Wrzesień 2009 Nie rozpaczaj :-) Po prostu czołgi nie zawsze walczą jadąc 40km/h, czasem robią za statyczne punkty ogniowe. W tym przypadku potraktuj czołgi jako schrony bojowe, które celnie ostrzelane, oddaliły się w nieznanym kierunku. Tak serio – skoro moździerze przeznaczone były do zwalczania m.in. stanowisk karabinów maszynowych, to uzyskanie trafienia w znacznie większy cel, jakim był czołg, nie powinno dziwić. Niemniej były to sytuacje nietypowe.
tadekniejadek Napisano 29 Wrzesień 2009 Napisano 29 Wrzesień 2009 Atyl ja obstawiam ze nasi w 39' byli tak zdesperowani ze walili w Niemców z wszystkiego co mieli pod ręką. To ze granat okazał się skuteczny to tylko przypadek. Horhe, masz na myśli fotografie z rozbrojeń, czy same granaty ??? Granat ten jest rzadkim fantem, ale jednak występuje w przyrodzie, nawet w 2 wersjach, mocowanie lotek stalowe i mosiężne.
Horhe Napisano 29 Wrzesień 2009 Napisano 29 Wrzesień 2009 Tadkuniejadku chodzi mi o zdjęcia z rozbrojeń, czy też zdjęcia polowych składów amunicyjnych,albo opuszczonych biedek. Ja na zdjęcie ciężkich granatów w polu" jeszcze nei trafiłem. Możliwe, że są na zdjęciach, ale w drewnianych skrzyniach, bo metalowych na to nie kojarzę.Teraz inna sprawa, to niemiecka taktyka wojsk pancernych w 1939 roku oraz sprzęt jaki był używany. Wtedy chyba żaden z niemieckich czołgów nie mógł celnie strzelać w czasie jazdy,aby trafić w cel musiał się zatrzymać? Kto tu się zna lepiej na czołgach niemieckich z 1939 roku?
atyl Napisano 29 Wrzesień 2009 Napisano 29 Wrzesień 2009 Dziękuję za słowa otuchy.Lecz widzę, że przytaczane przez nas przypadki nietypowe, powiedziałbym desperackie (tak jak zawsze uważam szarże kawalerii w 1939 za akt desperacji, choć uzasadniony i czasami przynoszący nadspodziewane efekty) są przyjmowane przez młodszych uczestników forum jako perpetum mobile na wygranie wojny i do furii przeplatanej rozpaczą doprowadzają mnie tematy typu: moździerz kontra czołg, kb ppanc -najlepsza snajperka, haubica kontra czołg, dlaczego w 1939 nie mieliśmy 100 brygad zmotoryzowanych, ale nikt nie kojarzy faktów, że ponad 60% strat broni pancernej i zmotoryzowanej, to samozniszczenie z powodu braku paliwa, że na 100 żołnierzy 80 potrafiło obchodzić się z koniem, a tylko 1 lub żaden miał prawo jazdy.Horhe, instrukcje są wynikiem przemyśleń i doświadczeń wojennych i poligonowych, ale brak w nich miejsca na sytuacje nietypowe, a opisy tych sytuacji można znaleźć w omówieniach ćwiczeń, lub periodykach specjalistycznych typu Przegląd......" Np po ćwiczeniach 10BK płk Maczkowi prowadzący postawił zarzut, że nie strzela się z działek ppanc do gniazd km, tylko do czołgów, jak widać można działać nieszablonowo,pod warunkiem, że rozsądnie.
Gebhardt Napisano 29 Wrzesień 2009 Napisano 29 Wrzesień 2009 Darujemy sobie niepotrzebne zlosliwosci. Do zwalczania pewnego typu broni czy wogole do wykonania danego zadania mozna na ogol uzyc rozne narzedzia. Wybor narzedzia w danej sytuacji jest podyktowany wzgledami ekonomii, wygody, czasu, bezpieczenstwa i dostepnosci. Majac do wyboru scyzoryk lub srubokret w sytuacji gdzie trzeba na gwalt wykrecic srube, wybieramy srubokret. Mniej sie zmachamy (wygoda), zrobimy szybciej (czas), scyzorek mozna latwo zlamac/stepic podczas takiej operacji (ekonomia)i mozna sie ciapnac w reke (bezpieczenstwo). Co wcale nie znaczy ze scyzorykiem nie mozna odkrecic sruby jezeli akurat srubokreta nie mamy (dostepnosc)!Tak samo zapora ogniowa z mozdzierzy mogla powstrzymac/zahamowac natarcie czolgow (szczegolnie lekkich) ale kosztem zuzycia duzej ilosci amunicji. Armaty ppanc robily to szybciej i taniej. O ile byly dostepne. I tyle.
acer Napisano 29 Wrzesień 2009 Napisano 29 Wrzesień 2009 Dziwna dyskusja.Nikt o zdrowych zmysłach mając przed frontem atakujące czołgi nie czekałby z założonymi rękami na przybycie armat p-panc wz. 36 jeżeli miałby akurat cokolwiek grubszego pod ręką" jak na przykład rzeczone moździerze.Pewnie jeżeli zaszłyby takie palące okoliczności zmuszające do szybkiego przyjęcia walki , to z pewnością użyto by nawet Schneiderów 155 mm, jeżeli byłyby takowe pod ręką.Każdy dowódca baterii myślałby wtedy tylko o tym a nie na co wydawano pieniądze przed wojną i kto tam miał jaką koncepcję.
atyl Napisano 30 Wrzesień 2009 Napisano 30 Wrzesień 2009 ..Dziwna dyskusja..dlaczego? Acer właśnie w twoim rozumowaniu jest to, co mnie irytuje. W normalnie przygotowanej obronie nie umieszcza się armat 155mm na pierwszej linii. A podaną przez Ciebie sytuację taktyczną rozwiązałbym inaczej. Nie strzelałbym z moździerzy do czołgów, ale stworzyłbym zaporę ogniową, która odgrodzi towarzyszącą im piechotę, przydzielone ckm i strzelców rozdielił na zwalczające piechotę i ckm z amunicją ppanc(nawet jeżeli nie przebije pancerza, to wielce deprymujący jest ogień w wizjery z broni o wiele celniejszej niż granaty moździerzowe)oraz kb ppanc do zwalczania czołgów. Dodatkowo wydzieliłbym odwód piechoty z podręcznymi środkami- butelki z benzyną, wiązki granatów na wypadek, gdyby czołgi mimo wszystko kontynuowały natarcie bez piechoty.I pozycję obronną oparłbym o las, wzgórza, rów, zabudowania, Tak powinno wg mnie wyglądać użycie scyzoryka, jeżeli nie mam śrubokręta.
atyl Napisano 30 Wrzesień 2009 Napisano 30 Wrzesień 2009 A wracając do pytania podstawowego efekt i skuteczność granatu moździerzowego 3,5kg porównałbym do pocisku np armaty górskiej 65mm, a granat ciężki 6,5kg do armaty wz 97 kal 75mm. Cięższy granat, większy lej, więcej odłamków, wrażenie, że mają artylerię", a to tylko moździerz.
acer Napisano 30 Wrzesień 2009 Napisano 30 Wrzesień 2009 ale stworzyłbym zaporę ogniową, która odgrodzi towarzyszącą im piechotę, przydzielone ckm i strzelców rozdielił na zwalczające piechotę i ckm z amunicją ppanc(nawet jeżeli nie przebije pancerza, to wielce deprymujący jest ogień w wizjery z broni o wiele celniejszej niż granaty moździerzowe)oraz kb ppanc do zwalczania czołgów."I myślisz, że wyłącznie bronią strzelecką piechoty z Urami bez armat p-panc, w ogóle jakichkolwiek armat, zatrzymałbyś zmasowany atak czołgów niemieckich ?? WątpięPomijając kwestie maksymalnego wykorzystania właściwości obronnych terenu, na którym zamierzamy przyjąć bitwę( spodziewany atak pancerny ) bo to oczywiste, to na co można więcej liczyć nie mając pod ręką żadnej artylerii ? Tylko na Kb p-panc ?? Specjalne przygotowanie inżynieryjne terenu (pasy przeszkód, niszczeń, zawałów leśnych, postawione miny) - o ile oczywiście był czas, żeby takowe poczynić...Nie uwłaczając nawet najlepiej zorganizowanej i dowodzonej piechocie i kawalerii( chociaż te założenia eliminacji przez strzelanie w wizjery są trochę dla mnie śmieszne) to bez artylerii pod Mokrą Niemcy mogliby przejść po nas od razu.
atyl Napisano 30 Wrzesień 2009 Napisano 30 Wrzesień 2009 ...zmasowany atak czołgów ...W tym wypadku spier...bym, wycofałbym się na z góry upatrzone pozycje, bo moździerzami też ich nie zatrzymam.Nie komplikuj założenia taktycznego. W przypadku zmasowanego ataku wycofujemy się w sprzyjający teren, gdzie z bliskiej odległości można zwalczać czołgi podrecznymi środkami. Ale wcześniej trzeba odseparować od nich piechotę. Czołgi bez piechoty same nie pojadą w las i przerwą natarcie, a jeżeli jednak wjadą to mogą ponieść duże straty, a za to dowódca nie pochwali.....przez strzelanie w wizjery są trochę dla mnie śmieszne...może i śmieszne, ale stosowane i o dziwo osłabiające chęć parcia do przodu. A dlaczego uważasz za śmieszne, a strzelanie z moździerza do czołgów jest jeszcze bardziej śmieszne. Ckm to przynajmniej bardzo precyzyjna broń i przy pocisku ppanc (P, ten z czerwonym paskiem)i bocznym pancerzu dawał szanse na przebicie.
acer Napisano 30 Wrzesień 2009 Napisano 30 Wrzesień 2009 Atyl, ja nic nie chce komplikować.Ja tylko przedstawiłem zwykłą sytuację jaka nieraz zdarzała się we wrześniu.Jak sam słusznie stwierdziłeś piechota z czołgami nie jest groźna dla drugiej piechoty pod warunkiem że pierwsza piechota zostanie odcięta od czołgów, lub czołgi zostaną po prostu zniszczone a załogi wybite.Odwrót - wiecznie unikać walki się nie da.Być może w tamtej indywidualnej sytuacji dowódca plutonu moździerzy uznał, że nie ma czasu na odwrót, może nie dostał rozkazu odwrotu, nie chciał sam takiego wydać, wiedział że nie będzie wsparcia armat p-panc. Więc zdecydował się przyjąć walkę, a że te nieszczęsne moździerze były pod ręką, więc dał rozkaz natychmiastowego otwarcia ognia. Może i głupie, ale atak odparto. Wszystko.Nie było nas tam, nie wiemy jak to wyglądało z jego punktu widzenia, jak wyglądała cała tamta sytuacja.Jakimś punktem odniesienia w tej dyskusji niech będzie szereg zdjęć z tego działu, gdzie ładnie uwieczniono wiele przypadków niemieckich czołgów kompletnie zniszczonymi ogniem bezpośrednim dział artyleryjskich dużego kalibru.Czy w związku z tym wszystkich tamtych dowódców baterii należy uznać za nienormalnych bo wydali rozkaz otwarcia ognia z haubicy czy inszej prawosławnej na wprost do czołgów ??Może i masz rację że ostrzał pojazdów ze specjalistycznej amunicji p-panc z normalnej broni strzeleckiej po szczelinach i wizjerach był skuteczny i mocno deprymujący.Niemniej widok wozu kolegów, który dostał bezpośrednie trafienie z 100 lub 75 i rozpadł się na kawałki łącznie z tym co było w środku, wyjątkowo mocno oddziaływał na morale i mógł powodować panikę wśród pozostałych załóg...
atyl Napisano 30 Wrzesień 2009 Napisano 30 Wrzesień 2009 ...Odwrót - wiecznie unikać walki się nie da......dowódców baterii należy uznać za nienormalnych ...Nie. To akty desperacji, czasami się uda, a jak nie, wtedy jest rzeźnia. O tym mówiliśmy wyżej, żeby nie traktować aktów rozpaczy jako rozwiązania typowego zagadnienia taktycznego. Przypuszczam, że za moje rozwiązanie w SPR dostałbym 4, a ten od haubic, czy moździerzy 3-....czy inszej prawosławnej na wprost do czołgów ...te akurat przewidywano do zwalczania czołgów i miały amunicję ppanc.
MarekA Napisano 30 Wrzesień 2009 Napisano 30 Wrzesień 2009 Według „Podręcznika dowódcy plutonu strzeleckiego” (przeznaczonego m.in. dla oficerów rezerwy): §217 zasady walki pkt 3 „Do walki z czołgami wykorzystuje się wszelkie środki, jakie mogą być przydatne”. Obawiam się, że zakładasz otrzymanie zbyt optymistycznej oceny. Rezygnując z haubic czy moździerzy, nie spełniasz warunku wykorzystania wszelkich środków, jakie mogą być przydatne w walce z czołgami. Strzelając do samolotów artyleria wystrzeliwała setki, tysiące naboi by zestrzelić jeden samolot. Haubice czy moździerze mają łatwiej – cel porusza się w dwóch wymiarach, dlaczego więc rezygnować z możliwości uzyskania podobnych wyników, tj zniszczenia jednego czołgu za cenę kilkuset czy kilku tysięcy naboi?
acer Napisano 30 Wrzesień 2009 Napisano 30 Wrzesień 2009 Przypuszczam, że za moje rozwiązanie w SPR dostałbym 4, a ten od haubic, czy moździerzy 3-."Tylko że rozwiązaniem na 4 w SPR można by w realu przypłacić życiem lub niewolą na polu bitewnym.
atyl Napisano 1 Październik 2009 Napisano 1 Październik 2009 A to rozwiązanie za 3- tym bardziej. A haubice są zbyt cenne i zbyt wrażliwe na ogień (ciąg konny), żeby je ustawiać na pierwszej linii. poza tym poświęcenie piechoty daje czas na wycofanie artylerii.Dlaczego nie chcecie mi przyznać racji, a może ktoś zaproponuje rozwiązanie na 5.Przytaczacie przykład powstrzymania natarcia za pomocą moździerzy, pozwólcie, że przytoczę przykład niepowstrzymania kontrnatarcia czołgów z piechotą przez cały dywizjon haubic i 2 btaliony piechoty. http://pl.wikipedia.org/wiki/29_Dywizja_Piechoty_(II_RP)Fragment dotyczący Milejowa i Longinówki.III/29pal (12 haubic)został wybity do nogi, w trakcie walki udało się zmienić stanowiska tylko 2 haubicom, więcej w monografii 29pal.Efekt na zdjęciu- 631 (tylko ok 30 rozpoznanych). o 29pal nawet nikt nie wspomniał na pomniku.PS nie wszyscy są z 76pp i 29pal, ale przypuszczam, że ok 70%.
atyl Napisano 1 Październik 2009 Napisano 1 Październik 2009 Aha, 76pp miał ze sobą swoje działka ppanc, kb ppanc, moździerze i granatniki.
acer Napisano 1 Październik 2009 Napisano 1 Październik 2009 Co chcesz udowodnić, że piechota z artylerią ponosiła większe straty w walce z czołgami niż piechota bez artylerii ? Atyl, z Września równie dobrze można przytoczyć podobne efekty" (straty w poległych idące w setki) walki samej piechoty (bez kosztownych haubic)z czołgami i piechotą przeciwnika. Twój wariant działania" piechoty to katastrofy pod Pszczyną i Janowem.
atyl Napisano 1 Październik 2009 Napisano 1 Październik 2009 ...Nikt o zdrowych zmysłach mając przed frontem atakujące czołgi nie czekałby z założonymi rękami na przybycie armat p-panc wz. 36 jeżeli miałby akurat cokolwiek grubszego pod ręką" jak na przykład rzeczone moździerze.......Tak samo zapora ogniowa z mozdzierzy mogla powstrzymac/zahamowac natarcie czolgow .....Zdaje się, że ktoś inny próbuje mnie przekonać do czegoś, co próbuję wyperswadować od poczatku wątku.
acer Napisano 1 Październik 2009 Napisano 1 Październik 2009 ??? Nie rozumiem o co ci chodziNatomiast rozumiem jedno - wszystko o czym tu piszemy, a zwłaszcza co by kto zrobił w kontekście 1939 roku to czysta historia alternatywna, do niczego to nie prowadzi. A my nie zmienimy tego co było.Rozwiązania (wtedy) na 5 tak naprawdę nie było. A część dogmatów i teoryjek ze szkół oficerskich szlag trafił pod Pszczyną, Janowem i wielu innych miejscach...
panzerhrabia Napisano 3 Październik 2009 Autor Napisano 3 Październik 2009 a czy ktoś jest w stanie powiedzieć ile takiej amunicji było u nas we wrześniu??Pozdrawiam
Gebhardt Napisano 3 Październik 2009 Napisano 3 Październik 2009 Panzerhrabia - sadze ze odpowedz na to pytanie moze byc trudne. Cos mi sie gzi ze w IPiMGS widzialem odtworzone z pamieci/notatek stany amunicji 1/9/1939, ale musialbym sprawdzic i bylyby to cyfry globalne. Na skale lokalna, to trzeba by znac jaka byly proporcja zasadnicza jednostki ognia, i ile jednostek przypadalo na baon, pulk, dywizje etc. Mozliwe ze proporcja zasdnicza gdzies moze ukrywac sie w jakiejs monografii a jezeli nie, to mozliwe ze czeka na odkrywce w CAWie. A z tym calym offtopem to dajcie sobie panowie spokoj, bo juz dla postronnego nie bardzo wiadomo o co komu chodzi poza klotnia o niewiadomo co,
MarekA Napisano 3 Październik 2009 Napisano 3 Październik 2009 Gdzieś, kiedyś (ale niestety nie mogę sobie przypomnieć gdzie), przeczytałem, że granaty ciężkie stanowiły 20% amunicji do moździerza. A. Konstankiewicz napisał, że razem z licencją i 150 moździerzami wz 31 zakupiono 32 tys ciężkich granatów oraz 60 tys zwykłych. Z kolei wg E. Kozłowskiego w 1937r. było 212100 granatów do moździerzy bez rozgraniczenia jakie.
panzerhrabia Napisano 4 Październik 2009 Autor Napisano 4 Październik 2009 jeszcze pomęczę... czy produkowaliśmy te granaty również czy były tylko te zakupione?i w czym były one transportowane ? jakie skrzynie? pojemniki?Pozdrawiampanzerhrabia
Gebhardt Napisano 5 Październik 2009 Napisano 5 Październik 2009 Do szczebla dywizji granaty byly transportowane w standartowych skrzyniach, wage i pojemnosc skrzyn moge podac jutro. Przy mozdzierzu byly przenoszone w metalowych walizkach, po trzy na walizke o ile pamiec nie myli z zapalnikami, etc. Walizki z oczywistych powodow byly nieco odmienne od tych do pociskow normalnych. Tez, jezeli potrzeba moge zeskanowac jutro rysunki z instrukcji, ale juz chyba na tym Forum byly.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.