Według różowych Katyń NIE BYŁ ludobójstwem.

[bandolero]

Kolego Erih, kiedyś obiecałem sobie, że nie będę się wdawał w merytoryczne spory na tematy politologiczne, bo szkoda na to czasu. Było to po tym, gdy pospierałem się z Balansem na temat czy Franco był faszystą". Oczekiwałem od Balansa, że potrafi jakoś udowodnić, że generał Franco faszystą był", wszelako ku memu rozczarowaniu okazało się, że Balans nigdy w życiu nie czytał żadnej z ustaw zasadniczych Hiszpanii frankistowskiej, nie zna programu ani FET y J.O.N.S ani Movimiento Nacional. Wyobraź sobie, że Balans użył tych samych argumentów" co Ty- młoda politologia", owoczesna metodologia hi hi hi..." etc. W tej chwili jednak poruszyło mnie, że zamiast samodzielnie myśleć, powtarzacie tezy jakichś marksistowskich pseudonaukowców.
Oto wspólne cechy nazizmu i komunizmu:
1. Oba systemy mają charakter rewolucyjny i ich zadaniem jest mobilizacja szerokich mas w celu stworzenia nowego społeczeństwa.
2. Władza pochodzi od ludu, a charyzmatyczny wódz-plebejusz jest ludowym trybunem.
3. Działania państwa podporządkowane są ideologii.
4. Nazizm i komunizm opierają się na mitach, w pierwszym przypadku są to : mit walki ras, dominacji rasy aryjskiej, lebensraumu, wszechobecnego wroga żydowskiego, w drugim: mit walki klas, dyktatury proletariatu, rewolucji światowej, wszechobecnego wroga klasowego etc.
5. Państwo wyraża egalitarne skłonności pospólstwa.
6. Ideologia zastępuje religię, która jest stopniowo usuwana z życia politycznego i społecznego.
7. Totalna mobilizacja mas- nie istnieje pozapaństwowa sfera życia, od każdego wymaga się bezustannej czujności ideologicznej i pracy na rzecz systemu.
8. Terror prewencyjny i masowy wobec wrogów ludu i rasy.
9. Kult jednostki.
10. Jedna masowa partia, w której nietolerowane są frakcje.
11. Totalna kontrola państwa nad gospodarką.
12. Armia narzędziem politycznym państwa.
13. Powszechna indoktrynacja i propaganda, przenikająca całe życie społeczne i zawodowe.
To tyle, co miałem do dodania- choć można oczywiście wymienić jeszcze różnice między tymi dwoma systemami. Są one jednak bez znaczenia dla problemu czy nazizm jest systemem lewicowym".

[coriolan]

14.Totalna kontrola nad wychowaniem dzieci

[Gebhardt]

Nie bedac politologiem widze to po prostu tak: czlowiek ze skrajnie prawicowymi pogladami nie uznaja podatkow i jakichkolwiek instytucji spolecznych (do ktorych oczywiscie zalicza sie armia). Potrzeby jednostki ma zaspokoic rynek. Czlowiek ze skrajnie lewicowym pogladem, na odwrot, nie uznaje wlasnosci prywatnej i uwaza ze wszystkie potrzeby jednostki powinny byc zaspokojone przez spoleczenstwo i jego struktury. Szybka analiza funkcjonowania 3ej Rzeszy powinna wskazac do ktorego obozu pasuje lepiej.

[Erih]

Kol kopijnik2 , patrz wyżej.
Poza tym deportacja to nie jest ludobójstwo. Aczkolwiek często do niego prowadzi.
Kol bandolero , miałem punkt po punkcie wyliczyć gdzie masz rację , a gdzie się mylisz. Tyle że wyszło mi że musiałbym szczegółowo komentować każdy punkt. Godzina pisania , zakładając że piszę z głowy a nie sięgam do źródeł.
Podsumuję więc całość.
Przedstawiłeś podobieństwa pomiędzy Niemcami Hitlera a ZSRR Stalina. W jakichś 70% na oko słusznie.
Teraz przedstaw mi dowody potwierdzające że nazizm był ideologią lewicową . Bo że był ideologią totalitarną ( tak samo jak stalinizm ) to już wiemy. Oczywiście posługując się uproszczoną dychotomią lewicowy-prawicowy. Przy okazji podaj definicję lewicowości i prawicowości , nie opartą na prostej przeciwstawności.
Od razu uprzedzam - na końcu i tak dojdziemy do modelu drzewkowego.

[bandolero]

Najprościej i najkrócej, bo to chyba nie miejsce na takie jałowe dyskusje: prawica to tradycja, wiara, konserwatyzm, wolność i kontrrewolucja; lewica to rewolucja, niszczenie tradycji i elit, odejście od wiary i brak wolności.

[Erih]

Dla porządku w osobnym poście : kol kopijnik2 , jasne ze punkt widzenia zależy w pewnym stopniu od miejsca pochodzenia !
Gdyby moja rodzina jakimś cudem przeżyła Wołyń, to gardłowałbym przeciwko UPA , a tak po prostu uważam ich za bandę zwyrodniałych morderców , bez stosunku osobistego . Nazistów też , ale dodatkowo mam do nich osobiste anse.

[Erih]

Kol bandolero , to jest duszoszczipatielna idealizacja , a nie akademicka definicja. Nazizm też opierał się na tradycji - pruskiej. Wiarę też promował . generalnie chrześcijańską , z wyjątkami ( Himmler neopogaństwo takie więcej jarmarczne na ten przykład ). Rewolucji żadnej naziści nie przeprowadzili , władzę przejęli ewolucyjnie. I tak dalej , i tak dalej...
PS Franco też przeprowadził de facto rewolucję.
Dyskusja choć offtopiczna , nie jest moim zdaniem jałowa.
Nie mniej ..


Czy Katyń był zbrodnią ludobójstwa ??? jakieś argumenty ???

[kopijnik2]

Poza tym deportacja to nie jest ludobójstwo. Aczkolwiek często do niego prowadzi.

więc jeżeli - prowadzi - to jest - czy nie jest metodą ludobójstwa?
bo skoro nie jest - a prowadzi - to czym jest?
----------
Straty deportowanej ludności polskiej

Według dawniejszych ocen polskich, tylko w trakcie transportu w głąb ZSRR zmarło ok. 10 % deportowanych. Straty ludności polskiej, która w różnych formach trafiła w głąb ZSRR rozmaicie. Wedle ocen rządu polskiego z 1941 r. do sierpnia tegoż roku w sumie umrzeć miało 423 tys. obywateli polskich. Inne szacunki mówiły, iż do 1 października 1942 r. w więzieniach, obozach i miejscach zesłania zmarło 322 tys. obywateli polskich, a nadto 93,8 tysiące spośród już uwolnionych w wyniku tzw. amnestii. W 1944 r. rząd polski szacował straty osobowe obywateli polskich w ZSRR w latach 1940-43 na 270 tys. Przypuszczenie, że roczna śmiertelność wśród więźniów w latach 1940-42 sięgała 30 %, a wśród zesłańców 10-15 %, stało się podstawą twierdzenia, że w tym okresie zmarło w ZSRR około 900 tys. obywateli polskich.

Zupełnie inaczej problem ten przedstawia się w świetle dokumentacji radzieckiej. Wynika z niej, że do połowy 1941 r. spośród deportowanych w lutym 1940 r. zmarły 10864 osoby (7,7%), zaś spośród deportowanych w czerwcu 1940 - 1855 osób (2,4%). W przypadku deportowanych w kwietniu 1940 nie dysponujemy tak szczegółowymi danymi statystycznymi, ale liczbę zgonów w tej grupie można oceniać na nie więcej niż 2,5 %. ?miertelność wśród deportowanych w maju i czerwcu 1941 r. była praktycznie równa stratom w transporcie i poza pociągami zbombardowanymi przez Niemców nie była z pewnością wyższa niż we wcześniejszych akcjach deportacyjnych. W sumie zatem, od momentu osiedlenia do połowy 1941 r. liczba zgonów wśród deportowanych nie przekroczyła prawdopodobnie15 tys.

Jak wielkie były straty osobowe po tzw. amnestii, określić bardzo trudno. Znaczna śmiertelność miała miejsce w trakcie przemieszczeń na obszarze ZSRR od jesieni 1941 do lata 1942. Liczne były ofiary śmiertelne w wyniku chorób epidemicznych i głodu w rejonach koncentracji ludności polskiej w Uzbekistanie, Kazachstanie i Kirgizji. Ambasada polska szacowała, że tylko epidemia tyfusu w republikach środkowoazjatyckich od grudnia 1941 r. do czerwca 1942 r. pochłonęła 10 % spośród przebywających tam około 200 tys. obywateli polskich. Wiele przypadków śmierci z chorób, głodu, wycieńczenia pracą ponad siły notowano praktycznie we wszystkich rejonach, gdzie istniały skupiska ludności polskiej.

[kopijnik2]

i dalej...

Statystyki - zagmatwane problemem wymiany paszportów" - czyli włączeniem do obywatelstwa ZSRR...

[kopijnik2]

no cóż - Ameryka do odkrycia - już nie aktualne...(?)
Wiarę też promował . generalnie chrześcijańską , z wyjątkami ( Himmler neopogaństwo takie więcej jarmarczne na ten przykład ). Rewolucji żadnej naziści nie przeprowadzili , władzę przejęli ewolucyjnie. I tak dalej , i tak dalej...

30 stycznia 1933 ewolucja
30 czerwca 1934 rewolucja - dyskredytująca mandat ewolucji...
parę cytatów...
Za rządów Hitlera dla niemieckiego Kościoła nastały ciężkie dni. Rozwiązano katolickie partie i stowarzyszenia. Zamknięto większość religijnych gazet, zniesiono szkoły wyznaniowe. Mnożyły się napady bojówek. Duchownym wytaczano procesy, często pod wydumanymi zarzutami nadużyć finansowych i przestępstw seksualnych. Prześladowania dotknęły 12 tysięcy niemieckich księży; setki z nich poniosły męczeńską śmierć.

***

Jeszcze gorzej przedstawiała się sytuacja na terenach państw zniewolonych. W jednej tylko Polsce z rąk niemieckich narodowych socjalistów zginęło 6 biskupów, 1923 księży diecezjalnych, 63 kleryków, 580 zakonników, 289 zakonnic. Symbolem męczeństwa duchowieństwa okupowanej Europy stał się obóz koncentracyjny w Dachau; więziono w nim 2720 duchownych (w tym 2597 katolickich) z 20 krajów – 1780 Polaków, 447 Niemców, 156 Francuzów, 109 Czechów i Słowaków, 63 Holendrów, 50 Jugosłowian, 46 Belgów, 28 Włochów, 16 Luksemburczyków, 5 Duńczyków, 3 Litwinów, 3 Węgrów, 2 Albańczyków, 2 Anglików, 2 Greków, 2 Szwajcarów, 1 Norwega, 1 Rumuna, 1 Hiszpana oraz 3 bezpaństwowców.
_________________________
a tutaj chronologiczne aspekty popierania"...
http://analizy.biz/marek1962/piusxii.htm
...duby smalone?

[Erih]

Deportacja jest deportacją . Po prostu . Niemców z Polski też deportowano , a ludobójstwa nikt się na nich nie dopuścił.
Akcja wagonowa i podobne działania to był zwykły bandytyzm.
Aby mówić o ludobójstwie musi zaistnieć świadomy zamiar wymordowania określonej grupy ze względu na pochodzenie np etniczne.

[Erih]

Rozumiem że konkordatu Niemcy z Watykanem nie zawierali ?

[bandolero]

Erih- Franco przeprowadził KONTRREWOLUCJĘ, nie rewolucję. Nie sugeruj się tym, że ustrój stworzony przez generała (sprecyzowany ostatecznie w Ley Organica del Estado z 1968 roku) miał się nazywać Nuevo Estado! Z kolei ideologia nazistowska miała charakter REWOLUCYJNY, gdyż jej celem było obalenie tradycyjnego ładu i stworzenie NOWEGO społeczeństwa.

[kopijnik2]

no to jak tę wiarę promował?

[Erih]

Rozumiem że tym tradycyjnym ładem była republika Weimarska ?
Zmiany w Hiszpanii szły w kierunku jakiejś tam umiarkowanej demokratyzacji. Ewolucyjnie. Dopiero pucz Franco doprowadził do radykalizacji ruchów lewicowych , i w konsekwencji do dobrze znanych potworności wojny domowej . Niemniej TO FRANCO ROZPOCZĄŁ DZIAŁANIA ZBROJNE !!

[Erih]

Nazizm promował... nic nie promował !
Owszem Himmler promował neopogaństwo. Generalnie wojna pomiędzy Watykanem a nazistami sprowadzała się do tego kto ostatecznie ma sprawować rząd dusz w Niemczech . Kościół katolicki bronił swoich pozycji , Adolf i jego jaczejka usiłowali przejąć kierownictwo dusz. Tyle !

[kopijnik2]

Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera
Czcimy nie Chrystusa, lecz Horsta Wessela
Precz z kadzidłami i wodą święconą
Kościół nie rozumie, co jest naprawdę cenne
Ta swastyka przynosi zbawienie światu
Chce podążać za nią krok w krok"

RE: Według różowych Katyń NIE BYŁ ludobójstwem.
Erih (1395 / 8)2009-09-22 17:28:58

Kol bandolero , to jest duszoszczipatielna idealizacja , a nie akademicka definicja. Nazizm też opierał się na tradycji - pruskiej. Wiarę też promował . generalnie chrześcijańską , z wyjątkami ( Himmler neopogaństwo takie więcej jarmarczne na ten przykład ). Rewolucji żadnej naziści nie przeprowadzili , władzę przejęli ewolucyjnie. I tak dalej , i tak dalej...

[bandolero]

:0 Erih, sprowokowałeś mnie, pisząc o Generale Franco, bo to mój konik :) Jutro odpiszę, bo za chwilę jadę do roboty, tak więc do jutra i pozdrav z Borów Tucholskich!!!

[balans]

Bandolero wywołał mnie do tablicy pisząc: Kolego Erih, kiedyś obiecałem sobie, że nie będę się wdawał w merytoryczne spory na tematy politologiczne, bo szkoda na to czasu. Było to po tym, gdy pospierałem się z Balansem na temat "czy Franco był faszystą. Oczekiwałem od Balansa, że potrafi jakoś udowodnić, że "generał Franco faszystą był, wszelako ku memu rozczarowaniu okazało się, że Balans nigdy w życiu nie czytał żadnej z ustaw zasadniczych Hiszpanii frankistowskiej, nie zna programu ani FET y J.O.N.S ani Movimiento Nacional. Wyobraź sobie, że Balans użył tych samych "argumentów co Ty- "młoda politologia, "nowoczesna metodologia hi hi hi... etc. W tej chwili jednak poruszyło mnie, że zamiast samodzielnie myśleć, powtarzacie tezy jakichś marksistowskich pseudonaukowców".

Otóż nic mi wtedy nie udowodniłeś, poza tym co i tak już wcześniej wiedziałem - czyli że jesteś fanatycznym wyznawcą skrajnie prawicowych poglądów. Ja szanuję poglądy innych ludzi, w tym nawet te najbardziej skrajne, ale pod warunkiem że i ortodoksi szanują moje...

Tak bardzo ogólnie i upraszczając pewne sprawy:

1. Zwycięstwo komunizmu w Rosji wywołało prawdziwą panikę w świecie zachodu, a szczególnie wśród tzw. wielkiego kapitału - zrozumieli, że mogą stracić wszystko [łącznie z głowami]. No i uznali, że należy się jednak podzielić zyskami z resztą społeczeństwa, bo inaczej to stracą wszystko. W USA w ten sposób powstało tzw. nowe społeczeństwo, czyli potężna klasa średnia. W Europie natomiast jako antidotum na komunizm zrodził się faszyzm.
2. Faszyzm, w mniejszym [Hiszpania] czy też większym stopniu [Włochy, a i Niemcy częściowo] aby pozyskać poparcie tzw. zwykłego obywatela czerpał z wzorców socjaldemokratycznych [prosta logika, aby pozyskać poparcie obywateli należy w zamian zapewnić im lepszy byt].
3. Faszyzm jako antidotum na przewracający stary porządek świata komunizm, a tym bardziej zbrodniczy [bo wręcz psychopatyczny stalinizm] miał poparcie nie tylko kapitału, ale i Watykanu. I tutaj właśnie widzę całą oś sporu. Bo, ponownie upraszczając pewne sprawy, można uznać że - to co popierał wtedy Watykan było prawicowe, nawet jeżeli zawierało w sobie i lewicowe elementy. Podobną sytuację mamy i obecnie - po upadku tzw. obozu socjalistycznego świat [czyli finansjera] wymyślił globalizację, czyli maksymalizację zysków kosztem obywateli, no i kolejny kryzys gotowy...
4. Franco nie dość, że był faszystą i zbrodniarzem to był jeszcze bardziej groźny niż Hitler i Mussolini razem wzięci - bo był do tego fanatykiem religijnym. Do historii przeszło podpisywanie przez niego wyroków śmierci pomiędzy jedną a drugą mszą świętą, których zaliczał po kilka dziennie. To dobrze, że rządził tylko Hiszpanią, bo gdyby rządził całą Europą to by pewnie jako fanatyk religijny [moim zdaniem nie ma nic gorszego na świecie niż fanatyzm religijny] popełnił więcej zbrodni niż Hitler. I jedynie w ej dziedzinie" Stalin byłby dla niego jakimś konkurentem, bo komunizm w jakimś sensie to też swego rodzaju religia...
5. No i na koniec - dalej jak przystało na fanatycznego prawicowego ideologa, używasz zamiast argumentów inwektyw, cyt. eurobolszewia", eurokołchoz", federaści", Traktat Lesboński", jewropa", itd, itp. Osobiście się dziwię dlaczego na tym forum są tolerowane obraźliwe inwektywy zamiast argumentów. Ale po przemyśleniu tego wszystkie doszedłem do wniosku, że pewnie dlatego, że to forum jest lewicowe...

[balans]

Dodam jeszcze aby było jasne -> faszyzm + inkwizycja = Franco.

[Martian]

Balans jak wyliczyłeś, że Franco popełnił więcej zbrodni niż hitler i mniej niż stalin....??? Fanatyzm religijny o jaki Ci chodzi, szczególnie o jaką religię? Bo z większych na świecie żadna nie namawia do nienawiści i przemocy jedynie poniektórzy durnie i kanalie tak interpretują wyrwane z kontekstu fragmenty i wykorzystują je i naiwnych którzy w takowe uwierzą do własnych celów. A co do przyganiania Bandolero to tak przyganiasz jak kocioł garnkowi;)))

[bandolero]

Balans, zarzucasz mi, że ic Ci nie udowodniłem". To prawda, zrezygnowałem wtedy z kontynuowania dyskursu, widząc,że jesteś dogmatykiem i szermujesz sloganami zamiast ustaleniami naukowymi. Ponieważ jednak natrętnie się mnie czepiasz, poniżej pokrótce wyjaśniam, dlaczego Franco NIE BYŁ faszystą.
Najsamprzód umówmy się, ze chodzi nam zagadnienie, czy FRANKIZM był ideologią (także doktryną i systemem) faszystowskim, a nie o samego generała, tak więc stosując formułę czy Franco był faszystą" mamy na myśli czy frankizm był faszyzmem", co zresztą na jedno wychodzi z oczywistych powodów.
Wprzódy ustalmy, czym jest faszyzm i przyjmijmy za Zeevem Sternhellem, że faszyzm=nacjonalizm+socjalizm+totalitaryzm. Bezstronna analiza frankizmu wykazuje, że miał on z faszyzmem kilka podobieństw hasłowych, zresztą pozornych, które wynikały z posiadania tych samych wrogów- liberalnej demokracji i komunizmu. Poza tym między nimi występują kardynalne różnice ukazujące całkowitą ich rozbieżność:
1. Frankizm opiera się na pragmatyzmie, nie posiada oficjalnej państwowej ideologii! Faszyzm przeciwnie- państwo istnieje po to, by wcielać w życie ideologię.
2. Frankizm jest reakcją na rewolucję, jest więc konserwatywny. Faszyzm jest rewolucyjny, chce stworzyć nowe społeczeństwo.
3. We frankizmie jedyną legitymizacją władzy jest Bóg. W faszyzmie władza pochodzi od ludu.
4. Frankizm chroni tradycję, własność, normy i instytucje ukształtowane w procesie historycznym. Faszyzm przeciwnie- burzy je.
5. Frankizm popiera istnienie hierarchicznego porządku społecznego i szanuje elity. Faszyzm promuje społeczeństwo egalitarne i stara przypodobać się plebejuszom oraz niszczy tradycyjne elity, wprowadzając nową hierarchię partyjniacką.
6. Frankizm broni religii i przyznaję katolicyzmowi status religii państwowej. Faszyzm religię zastępuje ideologią.
7. Frankizm ceni społeczny spokój- obywatel nie ma zajmować się polityką, bo od tego jest władza. Ma zajmować się pracą i rodziną. Faszyzm przeciwnie- mobilizuje masy i wymaga od obywatela udziału w rewolucji narodowej oraz donosicielstwa.
8. Frankizm nie prowadził indoktrynacji w zakładach pracy i życiu rodzinnym (sic!). Faszyzm oczywiście tak.
9. We frankizmie terror ma charakter pragmatyczny i doraźny- nie stanowi on istoty systemu. W faszyzmie terror jest prewencyjny, masowy, permanentny, prowadzony wobec prawdziwych i urojonych wrogów narodu.
10. Caudillo był jedynie przywódcą politycznym, nie rościł sobie prawa do kultu. W faszyzmie wódz jest politykiem, kapłanem i bożkiem.
11. We frankizmie partia ma charakter kadrowy, a nie masowy, jest to koalicja ugrupowań, a nie monopartia. W faszyzmie istnieje jedna partia masowa.
12. W gospodarce poglądy Franco zmieniały się w czasie. W faszyzmie jest to etatyzm i kontrola państwa nad rynkiem.

To tyle pokrótce. Dodam jedynie, ze w początkach swego istnienia frankizm czerpał pewne rozwiązania z faszyzmu (jak wiele systemów w Europie!!!), chodzi głównie o korporacjonizm, etatyzm i ideę wodzostwa. Jak powiedział nawet lewicowy historyk Max Gallo: frankizm nie jest reżimem faszystowskim szukającym bazy w masach, ale formą skrajnej tradycjonalistycznej reakcji hiszpańskiej zapożyczającej, wzorem epoki i okoliczności, wzory faszystowskie".
Na razie nie mam czasu żeby dalej pisać, ale muszę jeszcze skomentować Twoje stwierdzenie, że Franco był zbrodniarzem, wszelako uczynię to później. Pozdrav.

[balans]

1. Dars czytaj proszę ze zrozumieniem, a odnośnie fanatyzmu religijnego to chyba każda religia jest na fanatyzm podatna [obecnie islam najbardziej, ale i katolicy palili wcześniej na stosach czarownice].

2. Bandoleo dlaczego piszesz, że atrętnie się Ciebie czepiam" skoro to Ty mnie wywołałeś w tym wątku!
A wracając do meritum, różnica między nami jest taka, że ja nazywam tego zbrodniarza kato-faszystą", a Ty go nazywasz dobrym katolikiem-tradycjonalistą, który czerpał pewne wzorce z faszyzmu" zapominając tak przy okazji, że ten radycjonalizm" w Hiszpanii to ...inkwizycja.
Zapewniam Cię, że tym co dostali kulę w łeb było tak naprawdę obojętne czy stracili życie z rozkazu zbrodniarza Stalina, czy z rozkazu zbrodniarza Hitlera, czy też z rozkazu zbrodniarza Franco. Chociaż hm... nie wykluczone, że ten ostatni modlił się za ich grzeszne dusze...

No i zostawmy to tak jak jest. Ty przedstawiłeś swoje racje a ja swoje, a Ci co to ewentualnie czytają pewnie wyrobią sobie w tym temacie własną opinię i o to chodzi.

[Erih]

Kol bandolero , w tej pouczającej wyliczance pomyliłeś faszyzm z nazizmem . Te dwa ustroje choć z sobą blisko spokrewnione , nie są tożsame ( chyba ze w retoryce grupek licealnych lewaków).
W sumie nie ma znaczenia czy pucz wojskowy Franco nazwiesz rewolucją czy kontrrewolucją- jest to zbrojne obalenie istniejącego porządku społecznego w celu zaprowadzenia innego.
Bo gdyby chodziło o obronę istniejącego porządku przed zamachem lewicowym" to Franco przywracałby republikę , nie fasadową monarchię feudalną.
Franco nie był ani faszystom , ani nazistom... on był ... frankistą.. Najważniejsze cechy : ultrakonserwatyzm , antydemokratyzm , etatyzm i fanatyzm religijny. Oraz oczywiście skrajny autorytaryzm .
PS skąd wziąłeś że nazizm czy faszyzm dążyły do rewolucji ? Adolf H. i Benito M. władzę objęli na drodze demokratycznej , a ustroje swoich państw przekształcali ewolucyjnie.
Kol kopijnik2 Nioc Długich Noży to nie była żadna rewolucja. Ot takie wewnętrzne porachunki w gronie kameraden".
Pozdro z Grodu Kraka !

[Martian]

9 listopada 1923 adolfowi się nie udało się nie udało ale później może i po części tak azwijmy to demokratycznie przejąć władzę" choć szantaż knowania i groźby wielce mu w tym pomogły.... Jednak Benito 28 .10.1922 i marsz na rzym to co to jest jak nie przykłady na rewolucyjny charakter tych ustrojów"?