Byli dobrzy żołnierze Wehrmnachtu?

[Czlowieksniegu]

http://czytelnia.onet.pl/0,1839056,0,0,0,ukazala_sie_biografia_franza_jaegerstaettera,wiadomosci.html

[Paweł80]

Znany jest też przykład Otto Schimka, który za odmowę rozstrzeliwania Polaków został skazany na śmierć
Jest też książka na ten temat Spór o grenadiera Schimka".
http://www.machowa.diecezja.tarnow.pl/ogloszenia/Otto_Schimek.doc

[Leuthen]

Byli, byli :-)

O Ottonie Schimku jest cała książka: Jan Kapłon, Jan Kasiński, Wincenty Krzyżak Otto Schimek. Dokumentacja w tekstach i obrazach", Wrocław 1995 [ponad 300 stron formatu A4, wydawnictwo albumowe w twardej oprawie w języku polskim i iniemieckim]. Schimek też był takim ożym dezerterem".

Ponadto - dziś rano czytałem w Telegazecie TVP, że ukazała się polska edycja listów i dzienników Wilma Hosenfelda, kapitana Wehrmachtu, który ratował Żydów i Polaków. M.in. jemu zawdzięcza życie Władysław Szpilman, co zostało też przedstawione w filmie Pianista" Romana Polańskiego.

[Gebhardt]

No i czy chodzi tu o dobrych zolnierzy - takich w Wehrmacht'cie zapewne nie braklo, swiadcza o tym osiagniecia militarne tej organizacji; czy o dobrych/swietych ludzi? Bo to chyba o tym drugim jest ten watek. Pytanie czy mozna byc dobrym zolnierzem nie bedac dobrym czlowiekiem pozostawiam filozofom!

[Czlowieksniegu]

Duży facet (?) a żarty się Go trzymają. Wiesz, o co mi chodzi. Nagle się okazuje, że w tym biednym Wehrmachcie służyli jeszcze biedniejsi austriacy, że ruch oporu w Niemczech był potężny i prężny, że społeczeństwo było zmanipulowane, itp. Powoli zaczynam bać się relatywizmu.
Choć, jako źródło książka może być ciekawa.

[Leuthen]

Jak ktoś się obawia, że takie książki jak zapodana mają wybielić żołnierzy Wehrmachtu, to jako odtrutkę" proponuję lekturę wydanych kilka lat temu w Niemczech listów z frontu wschodniego. Czytając artykuł recenzyjny zapadła mi w pamięć scenka opisana przez jednego z niemieckich żołnierzy. Otóż po pijaku spytał swoich Kameradów po cięzkim dniu walk, które zakończyły się niemieckim sukcesem, czy wiedzą, że starożytni Teutoni pili krew pokonanych wrogów. Zadeklarował, że im to zademonstruje. Podszedł do jednego z rosyjskich jeńców, którzy byli pod ręką", wyciągnął bagnet, przebił nim szyję tego jeńca i nadstawił kubek od manierki. Gdy ten napełnił się po brzegi, wrócił do kumpli i przy nich wypił cała zawartość, choć - jak stwierdził w liście - nie bardzo mu smakowała. No ale słowo - rzecz święta! Koledzy byli pod wrażeniem i sami poszli w ten sam sposób uczcić zwycięstwo...


Posługując się sloganem z ulotki, którą dostałem, gdy byłem na wojskowej komisji lekarskiej - w wojsku tak jak w szkole: masz kolegów lepszych i gorszych. W Wehrmachcie nie służyli ani sami święci, ani sami zwyrodnialcy. Postawę tych, którzy potrafili sami myśleć nie wierząc w to, co podsuwała im propaganda i wyciągać wnioski z własnych obserwacji, należy docenić - zwłaszcza, gdy zapłacili za to najwyższą cenę. Jak to kiedyś jednak napisał mi pewien forumowicz na innym forum, gdy zapytałem, czemu inni żołnierze Wehrmachtu nie postępowali tak jak Schimek: Nie wymagajmy od każdego, by był bohaterem"...

[Czlowieksniegu]

Leuthen, masz rację ale jej nie masz.
Nie odrzucam tez książki ( zwłaszcza, że jej nie czytałem ), ale jest akurat to lekturze nowych pomysłów Powiernictwa Pruskiego. Wniosek z nich jeden- biedni wysiedleni ( bez powodu ) Niemcy.
I co? Ja nie twierdzę, że WSZYSCY Niemcy to psychopaci-mordercy-k... i złodzieje. Ale spora część ma na rękach krew ofiar lub w wersji soft wykazała się grzechem zaniechania ( dojście do władzy Adolfa ).

P.S. Znasz może jakieś wiekopomne dzieło ( lub dzieła ), gdzie niemiecki auto ( autorzy ) pokazują działania wojsk niemieckich od podszewki?

[rjp71]

Parafrazując Montgomerego:
,,dobry żołnierz Wehrmahtu to martwy żołnierz,,
Yeti,podzielam twoje zdanie.

[Leuthen]

Nie odrzucam tez książki ( zwłaszcza, że jej nie czytałem ), ale jest akurat to lekturze nowych pomysłów Powiernictwa Pruskiego. Wniosek z nich jeden- biedni wysiedleni ( bez powodu ) Niemcy."

Powiernictwo Pruskie i Związek Wypędzonych (z Frau Steinbach na czele) to margines, tyle że: primo - krzykliwy; secundo - rozdmuchany niesamowicie przez polskie media. Gdy rozmawiałem z niemieckimi rówieśnikami, mało który z nich wiedział, kto to jest Erika Steinbach - bo ona w Niemczech prawie nie istnieje. No, ale nasze krajowe media lubią podsycać zagrożenie i grają na nastrojach antyniemieckich...

Mogę też to powiedzieć inaczej - wyobraź sobie, że poglądy historyczne i historiozoficzne reprezentowane przez Nasz Dziennik" i Radio Maryja zostałyby w Niemczech przyjęte za obowiązujące powszechnie w Polsce. To taka sama sytuacja jak ze Steinbach.


rip71 napisał:
<<Parafrazując Montgomerego:
dobry żołnierz Wehrmahtu to martwy żołnierz">>

Mam nadzieję, kolego, że głosząc takie złote myśli" pamiętasz, ile tysięcy Polaków z Górnego Śląska i Pomorza zaciągnięto przymusowo do armii niemieckiej...

Mam również nadzieję , że wiesz, iż znanym sposobem, w jaki żołnierze niemieccy starali się uniknąć rozstrzelania, gdy wzięli ich do niewoli Alianci zachodni, było mówienie, że są Austriakami, co na ogół budziło pewien rodzaj zrozumienia i wielu ocaliło życie, choć wcale nie pochodzili z kraju nad Dunajem. Przypominam, że w 1938 r. po Anschlussie 90 procent ludności Austrii opowiedziało się w referendum za przyłączeniem do Niemiec, a dane te historycy uważają za wiarygodne (tzn. referendum nie zostało sfałszowane).

Świat nie jest niestety czarno-biały...

[rjp71]

Leuthen,jestem świadomy,że Polacy z Górnego Śląska i Pomorza nie mieli innego wyjścia i musieli służyć w armii niemieckiej.Nie wiem czy wiesz ale nie wszyscy ,,polscy,, jeńcy z Wehrmahtu chcieli służyć w PSZ na zachodzie,a część z tych,którzy służyli uciekała z powrotem do Niemców.Nie było ich wielu ale zdarzali się.Jak myślisz czy w takiej masie nie zdarzali się Polacy,którzy przynajmniej biernie uczestniczyli w zbrodniach wojennych?Ich sytuacja była bardzo skomplikowana i w żadnym razie nie podejmuję się ich oceniać.
Nie mam zamiaru wchodzić w dyskusję o dobrych i złych Niemcach,dla mnie ,każdy z nich w jakimś stopniu przyczynił się do śmierci 6 000 000 moich rodaków.
Przecież wszystkich nie wymordowały Einsatzkommanda,robili to też zwykli żołnierze.
Jeszcze ciekawiej było na wschodzie,nawet z pamiętników niemieckich wyłania się obraz okrucieństw.
Czytałem jak orkiestra wojskowa przyjechała do Kocka.Dali koncert dla miejscowych strażników getta,Pózniej,żeby spróbować jak to jest zabili kilku,czy kilkunastu Żydów.OT,takie zabawy zwykłych niemieckich żołnierzy.
Uważam,że każdy żołnierz Wehrmahtu był winny w mniejszym lub większym stopniu.

[Leuthen]

Tu nie chodzi o to, kto chciał, a kto nie chciał walczyć u Andersa czy u Maczka, kto dezerterował, a kto wracał do swoich (niezależnie czy uważał za swoich Polaków czy Niemców).

Chodzi o to, by nie wygłaszać opinii w stylu wszyscy Niemcy to zbrodniarze". Jeśli wzięto do Wehrmachtu 100 ludzi i 99 z nich popełniało potem na froncie zbrodnie, to wygłaszając powyższą opinię o wszystkich" krzywdzisz tego jednego. Zgodzę się natomiast (w takim omawianym hipotetycznym przypadku 100 poborowych) ze stwierdzeniem, że przytłaczająca większość popełniała czyny zbrodnicze.

Parafrazę słów Monty'ego odebrałem jako ilustrację poglądu, iż najlepszym miejscem dla każdego żołnierza Wehrmachtu była pozycja horyzontalna na poziomie minus dwa metry pod ziemią - a wtedy stanęli mi przed oczami dwaj żołnierze w mundurach feldgrau, którzy w ostatnią środę przed Wielkanocą 1944 r. zajrzeli do chałupy mojej babci na terenie tzw. Kresów Wschodnich, prosząc po polsku o jedzenie...

[Czlowieksniegu]

Witam Cię Leuthen. I, na szybkiego, kilka pytań- gdzie znalazłeś stwierdzenie wszyscy Niemcy..."? To raz. Dwa- nie zgodzę się z twierdzeniem, że gdy wśród 100 TYLKO (?) 99 to mordercy, automatycznie obrażamy tego jednego jedynego. Rozumiem, że albo naród niemiecki miał wadę genetyczną albo ten biedny znalazł się w nieodpowiednim miejscu i czasie. Po trzecie- przypomnij mi albo wytłumacz, w jaki sposób Hitler doszedł do władzy- bo jakoś widocznie ten drobny" procent poparcia mi umknął. Dobrze, że wspomniałeś o Austrii, może wreszcie przypomną sobie, że nie są niewinną ofiarą Hitlera i Stalina.
I po czwarte- co mam Ślązak, Pomorzanin czy Kaszub do wątku? Siłą wcieleni ( nie wszyscy oczywiście ) mieli trzy wyjścia- strzałka od kolegów, strzałka od wroga" lub dezercja ( bo tak to trzeba ująć ).

P.S. Widzisz, z tym Powiernictwem coś musi być na rzeczy. Nie do końca się zgodzę, że jest to tylko banda krzykaczy- za bardzo się Merkel GmBH z nimi liczy.

Pozdrawiam - z chęcią przeczytam Twoją wersję bohaterskiej historii Wehrmachtu. Pamiętaj tylko, ile protestów wywołała wystawa, na której przedstawiono dowody, że żołnierze też dopuścili się ludobójstwa.

[martian.]

O Anielicy M powiedział Yeti jadodam
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4398291.html

[martian.]

No i może jeszcze to
http://www.rodaknet.com/rp_art_3542_superpanstwo.htm

[pomsee]

Yeti i Leuthen:
Przeczytałem uważnie to co napisaliście w tym wątku i doszedłem do wniosku, że tak naprawdę piszecie o tym samym tylko innymi słowami.
Spór między Wami jest dla mnie niezrozumiały.

[Czlowieksniegu]

Dzień dobry Panie Admirale :-)
Obawiam się, że ( aż mi przez gardło nie chce przejść taka herezja ) jesteś w błędzie.
Leuthen próbuje zrozumieć, szukając pozytywów. Ja nawet nie próbuję- wystarczy że historycy, socjologodzy i politolodzy do dziś dyskutują nad fenomenem aż tak zbrodniczego reżymu. Leuthen jest gotów ( niektórym ) wybaczyć- ja uważam, że mocno psychopatyczne towarzystwo, któremu genialna propaganad Goebelsa zrobiła sieczkę miast mózgu. A jednostki wśród milionów to zbyt mało, aby uznać, że nic wielkiego się nie stało, a generalnie wszyscy są ofiarą miernego malarza.

[rjp71]

Prawie się wzruszyłem opowieścią o tych żołnierzach proszących o jedzenie.Może rok wcześniej nie prosili,bo nie czuli na sobie oddechu Rosjan.
Właśnie przypomniała mi się taka historia:
Będąc u babci mojej żony zobaczyłem starszego faceta,który zaszedł ,żeby odpocząć.Po kilku zdaniach zorientowałem się ,że jest upośledzony.Poznałem potem jego historię.W wieku 7-8 lat był świadkiem jak Niemcy zabili jego rodziców.Powodem był brak jedzenia,które mogli by zabrać.Było to w 1944,gdy wycofywali się z pod Lublina.Zwykli żołnierze?Pewnie tak.Bohater tej historii obserwował to z bratem z ukrycia.Starszy brat poradził sobie jakoś z tym wydarzeniem a on nie.
Wytłumacz mi w czym pomagała by Ci świadomość,że na 300 żołnierzy pacyfikujących twoją wioskę jeden ma opory moralne?Miałbyś opory przed nazwaniem tego jednego zbrodniarzem?
Gdy pacyfikowano wioskę w której mieszkała ciotka teścia,częsci ludzi udało się uciec min. tej ciotce z dziećmi.Niemiecki żołnierz ich przepuścił,gdy upewnił się ,że nikt nie widzi.Następnym się nie udało,ponieważ pojawił się podoficer i ten sam żołnierz zastrzelił dzieci sąsiadów.
Dobry Niemiec,czy zły?
Nie przekonasz mnie Leuthen.

[Gebhardt]

Ehh, zastanowcie czy Wy byscie sie zachowali w sytuacji tych Niemcow inaczej. Bo ja nie wiem czy mialbym na tyle nie tylko sumienia ale i odwagi cywilnej zeby powiedziec nie! A im mniejszy odsetek tych w spoleczenstwie co powiedzieli nie, tym wiekszy im sie szacunek nalezy bo tym trudniejszy byl ich czyn.

No i zastanowmy sie czy nie bedzie lepiej dla wszystkich na przyszlosc jezeli wlasnie ich upamietnimi jako przyklady do nasladowania?

Nota bene ciekawe ze policja niemiecka potrafila tak skutecznie umyc po wojnie raczki z nazizmu, gdy faktycznie to wlasnie ta organizacja umozliwila i utrwalala nazyfikacje Niemiec oraz byla odpowiedzialna prawdopodobnie za co najmniej polowe okropnosci w krajach okupowanych ktore sie przypisuje siostrzanej organizacji SS (nie zapominajac ze obie byly pod wspolnym dowodztwem i oficerowie policji mieli, w wiekszosci chyba, podwojna przynaleznosc - do policji i SS).

[rjp71]

Odsetek?To były naprawdę wyjątkowe przypadki.
Gdy zaczniemy uznawać,że w ogóle to ,,źli,, byli tylko ci z policji i SS , to nagle się okaże,że reszta armii była tak naprawdę ,,dobra,, i tylko ci Polacy się nie wiadomo dlaczego czepiają.Niemcy mają bardzo ciekawy i skuteczny PR dotyczący wojny .Udało im się wmówić światu,że ogrom zbrodni popełnili tajemniczy naziści,a że obozy były w Polsce to Polacy.Tak myśli przeciętny obywatel świata, o ile w ogóle o tym myśli.

[Indian Chief]

Ten temat jest stary jak nasza państwowość i kontakty z Niemcami. Mój wujek ktory w czasie wojny był brzdacem uważa że niemcy byli OK bodostal kiedyś od nich czekolade... ale czemu zaczął mówic jak miał 7 lat (po wojnie) to juz nie umie wyjaśnic. świadomośc wyparła złe wspomnienia pozostawiajac dobre.
Byli dobrzy Niemcy. To przeciez ludzie i mimo że naród jakis bardziej brutalny niż inne to jednakdobry cżłowiek się mógł zdażyc i wśród nich.
PR mają wyśmienity. Wine zrzucili na Nazistów, Polaków i Rosjan, sami się tylko bronili a i to tylko w orkiestrach, łączności, zaopatrzeniu... Kto więc zabił 6mln Polaków, i pare razy więcej Rosjan? Stalin? My sami? Każdy z nas to dobrze wie...nie ma sensu sie klócić.

A co do nazywania jakijs grupy zbrodnarzami czy zwyrodnialcami...jak możemy rozważac taką sprawę w obliczu zbrodni jakie popelnili. Waga tych czynów kładzie cień na całym narodzie nawet jeżeli 50% było sprawiedliwych i dobrych.

Dlaczego w obliczu wojny. w obozach jenieckich, wśrod smierci i chorób żołnierze brytyjscy zachowali człowieczeństwo...dlaczego tylko jednostki starały się ratować po trupach w zwierzęcym instynkcie? Dlaczego nasi żołnierze w Niemczech nie mordowali masowo cywilów po tym co zobaczyli w Polsce?

Ja nie umiem siepostawić w sytuacji żołnierza pacyfikującego wioske. nie wiem co okazało by się silniejsze, instynkt czy poszanowanie zycia? Ja raczej z Wehrmahtu bym nie wrócił. Niby to tylko książka, kiepski Sienkiewicz...ale co zrobił Nowowiejski jak upalował Azje? To porostu inna kultura, mentalnosć i nawet 50 lat Unii nie zmieni tego. Pracuję z niemka i dopiero po pół roku przyznała się że jej matak jest z Dolnego Śląska...całą sprawę skwitowała..ach ta wojna. I To ja Polak musiałem spuścić wzrok wobec ludzi wokółbo to MY wygnaliśmy jej matke...MY i ta parszywa wojna.

[Leuthen]

Pozdrawiam - z chęcią przeczytam Twoją wersję bohaterskiej historii Wehrmachtu"

Nie radzę tak ironizować, bo kompromitująca jest Twoja niewiedza, nawet bardzo kompromitująca. Sprawdź lepiej ile procent głosów uzyskiwała NSDAP w kolejnych wyborach w okresie Republiki Weimarskiej. Z wyniku ostatnich wyborów wynikało, że nazistów popierał tylko co trzeci Niemiec - bo głosy na nich oddało 37 % głosujących (przy bardzo wysokiej frekwencji).

Nie zamierzam się rozczulać nad Niemcami, ale widać, że co poniektórzy użytkownicy po prostu muszą jakoś wyrazić swą niechęć/nienawiść/wrogość wobec Niemców (niepotrzebne skreślić), stosując retorykę żywcem z propagandy PRL-u. Dużo lepiej od Was wiem co Niemcy robili a czego nie robili w czasie wojny, a dowodem na to są choćby przytoczone historyjki o Austriakach i teutońskiej popijawie. Dla Was jednak wszystko jest czarno-białe. Ja rozumiem - gdyby Was przebrali w '41 czy '42 w mundury Wehrmachtu i wybrali do plutonu egzekucyjnego na Ostfroncie, to kategorycznie byście odmówili wykonania rozkazu i jeszcze napisalibyście skargę do Hitlera. Super!

Kolejny przyczynek do opinii forum Odkrywcy" jako ścieku" - jak ładnie określa się to miejsce w środowisku rekonstruktorów. Żenujący poziom i tyle!

[rjp71]

Leuthen,według Ciebie więc nie oddając sprawiedliwości temu ułamkowi procenta Niemców( którego istnienia jesteśmy świadomi),którzy zachowywali się poprawnie jesteśmy żenujący.Powiedz mi tylko co by to zmieniło, dalej są współodpowiedzialni za śmierć milionów ludzi.Dla mnie śmierć 6 000 000 moich rodaków jest czarno-biała.Tłumaczysz ich w sposób,w który oni sami się tłumaczyli.Oni tylko wykonywali rozkazy",Oni nie mieli innego wyjścia".Może Tobie to wystarcza, ale dla mnie to trochę za mało jako wytłumaczenie śmierci miliomów ludzi.Pomyśl też ilu ich było,skoro nic nie mogli zrobić.Niemcy mogą podważać istnienie obozów ,holokaustu,zbrodni itp.,uznając swoje cierpienia za najważniejsze(wypędzenia) i to jest OK.
Pozdrawiam,żenujący rekonstruktor postaci polskiego żołnierza Robert.
PS.Wehrmaht jest odpowiedzialny za zbrodnie wojenne w czasie kampanii wrześniowej.We wrześniu i na początku października zostało zamordowanych ponad 50 000 Polaków.

[Czlowieksniegu]

Hm nie wiem, czy jako ignorantowi wolno mi wdawać się z Tobą w dyskusję. Blask wiedzy, który od Ciebie bije zniewala. Zwłaszcza, gdy dociera do mnie, że czytam/piszę w wątku, gdy znów Ty wiesz dużo więcej od nas, biednych dziadów.
A tak bardziej serio- jestem pod wrażeniem. Gdy pozwoliłem sobie rozczulić się nad wysiedleniami Niemców i Ukraińców czytałem opinie, że jest za miękki, że im się należało, a ja się powinienem doszkolić z niemieckiego ludobójstwa. Gdy zgodnie z historią piszę, że Niemcy sami zgotowali sobie taki los, że zasłużyli na karę- dowiaduję się że posługuję się retoryką rodem z PRL'u.

PS- jeśli dowodem na Twą nieograniczoną wiedzę ma być eutońska" popijawa, to już nie wiem w czym problem.

I jeszcze jedno- cieszę się, że wraz z nami Osoba taka jak Ty , niosąca kaganek oświaty tapla się w NASZYM ścieku.

Pozdrawiam.

Pozwolę sobie powtórzyć prośbę- czy możesz podać tytuły NIEMIECKICH książek opisujących obiektywnie niemieckie ludobójstwo?

[martian.]

leuthen cytujesz procent wyborców w wyborach, jednak gdy Niemcy stali się beneficjentami cudu gospodarczego i ekspansji niemieckiej do IX.39 to jak myślisz jak w tym czasie przedstawiały się te liczby poparcia. Pełny socjalizm, niemalże komunizm narodowy(ustrój powszechnej szczęśliwości") zapanował. Masz może jakieś wyniki z tych czasów? Już gdzieś pisałem, że Niemcy znienawidzili hitlera, nie za jego zbrodnie ale, że przegrał...

[Czlowieksniegu]

Martian- mogę?
O jakich zbrodniach piszesz? Przecież żyjący w wielkiej szczęśliwości ( jak sam wspominasz ) naród niemiecki o niczym nie wiedział. Żył w pełnej nieświadomości i/lub przekonaniu że rycerski Wehrmacht i inne zbrodnicze instytucje zajmują się TYLKO zapewnieniem Lebensraum, a podludzie sami ze śpiewem na ustach oddają majątki, domu, a życie czasami.