Bohaterska obrona Westerplatte to tylko mit?

[woytas]

moze bunt to za mocne slowo?

[martian.]

Możliwe za mocne, choć możliwe, a wręcz prawdopodobne, że był unt" (choć słowo bunt można by zastąpić, niesubordynacją lub sprzeciwem załogi np), ale to co tu i gdzie indziej dywagują i starają się to przedstawić jako pewnik o rozstrzeliwaniach to czysta fikcja i abstrakcja...

[acer]

No to co odmienne poglądy z dowódcą ? panika ?

Nic się nie klei - fakt jest jeden - nie ma do tej pory niezbitych dowodów na fakt defetyzmu części załogi czy buntu wskutek których to rozstrzelano z zimną krwią kilku żołnierzy. Czy Niemcy też gdzieś stwierdzili z pewnością, że zwłoki odnalezionych w dziwnym miejscu noszą ślady morderstwa a nie śmierci w walce ? Też chyba tym się nie zajmowali - a przecież mogli to wykorzystać propagandowo, trwały dalej działania wojenne

Jeżeli było to naprawdę i ktoś kogoś zamordował - dawno to by wyszło. Wyszło by to już nawet jako plotka od kolegów zabitych (a ci ich mieli z pewnością) już gdzieś w obozach jenieckich. A tu tyle czasu, tyle lat po wojnie i cisza....

[a.korbaczewski]

a co z tą białą flgą. bo jesli została wywieszona to coś jest prawdziwego w stawianiu zarzutów majorowi.

zwykle się pisze że w ataku brało udział 3400 Niemców ale jak to było liczone? 3400 piechoty czy też razem z marynarzami. wygląda na to że w walce jednocześnie brało udział kilka kompanii do daje przewagę np 4:1 dla atakujących co przy niedogodnym terenie do ataku oraz fortyfikacjom dało tak długie walki.

dla mnie jak na polski symbol to jest on mało wyjaśniony.

[pomsee]

O białej fladze nad Westerplatte 2 IX 1939 r.:
http://www.wprost.pl/ar/?O=80278&C=57

[martian.]

Głaskanie kotka za pomocą młotka. Strefa 11 normalnie. Że też można stawiać twierdzenia i oskarżać o coś na podstawie takich dowodów!!!

[pomsee]

Biała flaga została wywieszona drugiego dnia walk. Potwierdza ten fakt odnaleziony w niemieckich archiwach meldunek z 2 września 1939 r., wysłany z pancernika „Schlezwik-Holsztyn”. Niemcy widząc białą flagę na Westerplatte informowali o tym dowództwo Kriegsmarine na Bałtyku.

Martian z powodu upływu czasu niemożliwe jest przyprowadzenie do Ciebie Niemca, który tę białą flagę zauważył aby osobiście potwierdził ten fakt.
A i tak pewnie byś stwierdził, że starzec z powodu demencji na pewno coś pomylił,
pozdro

[martian.]

Pomsee chodzi o rozstrzeliwanie, bo o fladze to wiadomo z niemieckich źródeł, ale wiadomo z nich też np, że na wielu drzewach siedzieli nasi strzelcy wyborowi(sic!). Nawet 7-ego gdy nie było już drzew.
Nie dziwi Cię to, że to wypływa teraz.
Tu podam Ci przykład gdybologi i nadinterpretacji faktów :
Może podmuch wybuchu zawiesił np firankę na jakimś maszcie. Udowodnij teraz, że tak nie było.

[pomsee]

Wybacz mi tę małą złóśliwość - chyba się starzeję :)

Co do rozstrzeliwania - o ile w ogóle ono było - powiedzieć by mogli coś na ten temat żołnierze załogi Westerplatte, kiedy jeszcze żyli.
To z kolei było niemożliwe ponieważ obrona półwyspu była narodowym mitem i nikt nie był zainteresowany aby go w jakikolwiek sposób naruszać a najbardziej chyba sami zainteresowani.
Podobno istnieją jakieś relacje, ktoś je ma, ktoś je zna ale dla ogółu jest to tajemnica i zapewne taką pozostanie.

[a.korbaczewski]

Trochę w tym wszystkim brak argumentów jakichkolwiek.

Ja tylko jako słaby znawca akurat tego tematu mimo, że coś tam jednak kiedyś czytaem, zauważam że wszystko jest jakoś tak mętnie przedstawiane szczególnie w internecie (np jedni piszą o batalionie saperów jedni o kompanii a to chyba różnica). ja już pytania swoje postawiłem imógłby ktoś mi na nie odpowiedzieć a nie tak się od razu denerwować i zacietrzewiać. Albo jak ktoś pisze że zginęło 200 do 300 Niemców to też nie bardzo jest precyzyjnie napisane. Ale jesli okazuje się że kilku zołnierzy zostało rozstrzelanych to chyba jest już bardzo poważna sprawa i chyba da się to ustalić bo jednak 10 lat temu żyli swiadkowie a i rozstrzeliwuje się po jakimś sądzie i być może są kwity na to.

[a.korbaczewski]

Nikt nigdy nie chciał ustalić, ilu naprawdę było obrońców Westerplatte (według szacunków, od 214 do 230 osób). Starannie przemilczano niewygodne dla polskiego mitu niemieckie źródła. Oficjalnie polska strona przyznała się do 15 zabitych, ale równie dobrze ta liczba może być dwa razy większa.

a to fragment artykułu z linka podanego przez martiana.
mniej więcej tak jasne jak temat o bursztynowej komnacie i sztolniach w Górach Sowich

[martian.]

A mnie się wydaje, że nie zostanie bo komuś, jak widać bardzo zależy by zdyskredytować ten symbol. Nawet jak nie zostanie potwierdzone to dowodami, to jak widać ludzie bezkrytycznie wierzą w słowo pisane i medialny bełkot biorą za aksjomat. Zaraz wezmą się za inne..
Czy wszyscy obrońcy mieszkali w Polsce po wojnie? Ja sobie, nie mogę wyobrazić, aż tak doskonałej manipulacji faktami przez tyle lat i w śród tylu ludzi.
Nie chodzi tu o postawę majora bo ta jest znana. Przecież jego też mogli zabić...

[pomsee]

Wydaje mi się, że jeśli uczłowieczy się" obronę Westerplatte to w żaden sposób nie umniejszy to wagi symbolu jakim się ta obrona stała.
Jeśli doszło do rozstrzeliwania kilku żołnierzy to przecież prawdopodobnie w wyniku decyzji o kapitulacji, którą mjr Sucharski podjął 2 września. Część załogi mogła przyjąć ją jako naturalną i podjąć próbę poddania się a część chciała walczyć dalej i reakcją były bratobójcze strzały. To przeniesiony niżej konflikt a raczej różnica zdań na temat obrony pomiędzy majorem a kpt. Dąbrowskim w warunkach oblężenia placówki przez Niemców.
Nie wydaje mi się, żeby w imię nieskazitelności mitu nie powinno się podejmować prób w dojściu do odtworzenia faktów, które zaszły na Westerplatte pomiędzy 1 a 7 IX 1939 r.

[martian.]

O jakich ty faktach mówisz???

[pomsee]

Tych, których nie znamy.

[martian.]

I nie poznamy, bo jedynym faktem to jest to, że 7 dni.

[pomsee]

Ech, skrajny z Ciebie pesymista ;)
Są ludzie, którzy wiedzą znacznie więcej ale to wiedza tylko wąskiej grupy wtajemniczonych. Zgadzam się jednak z Tobą, że zapewne niejedno jeszcze na jaw wyjdzie. Aby to były fakty a nie fantasmagorie.

[martian.]

Byle nie metodą irvinga.

[a.korbaczewski]

Faktem jest że taktycznie dobrze rozegrana przez Polaków bitwa. nie wiadomo jednak czy jest to wynikiem przewagi w dowodzeniu, wyszkoleniu, wykorzystaniu sprzętu czy też nieudacznictwa atakujących, którzy zasypali mały skrawek ziemi bombami i altyleria ale nic poza tym nie wymyslili.

A że się rozstrzeliwuje za bunt to nic w tym niepoprawnego nie ma i nie wiem czemu to ukrywac. Bardziej wstydliwym byłby fakt rozstrzeliwania jeńców. A dowódca miał prawo decydowania o dalszej obronie lub poddaniu się, tym bardziej że działał w osamotnieniu i oderwaniu od innych jednostek WP bez szans na wygraną.

temat irvinga w tym miejscu jest chyba próbą zajątrzenia troszkę, szczególnie że wiadomo że nie czytałeś żadnej jego ksiązki.

[martian.]

korbaczewski mylisz fakty i pojęcia, ci rzekomo rozstrzelani żołnierze właśnie wykonywali rozkazy, a nie się buntowali. Napisz historię jak to biedne niemieckie olamy, słabe i bezbronne zostali przez polskich nadludzi zmuszeni do szturmowania pozycji nie do zdobycia.
No i właśnie nie zamierzam wydawać pieniędzy na takie g.. i s-f, ponieważ z s-f to Lem, Strugaccy, itp itd

[Erih]

Kol martian , odstosunkuj się od panów Strugackich , Lema i innych i nie przypinaj im tego... no... Irvinga do towarzystwa. Tego co to za odkrycie stulecia ogłasza ze obóz w Oświęcimiu zbudowali Polacy ( faktu że jako koszary już slepok jeden nie zauważa) a w Brzezince baraki stawiali polscy cieśle- też nie zauważa że stali się ich pierwszymi , krótkoterminowymi z resztą lokatorami.
Fakt jest taki że nawet gdybyśmy dziś wydobyli ciała tych dyskusyjnych poległych , i znaleźli w nich polskie pociski , to nie jesteśmy w stanie stwierdzić jak zginęli.Może zostali rozstrzelani , może przypadkowo weszli na linię ognia a może węgorze. Gdybologia czysta. Co do relacji znanych tylko wąskiemu gronu wtajemniczonych" to to dla mnie nie są twarde dowody tylko plotki , a plotkom zwłaszcza anonimowym z zasady nie wierzę.

[martian.]

sorry zamiast s-f" powinno być rednie"... Bo faktycznie przypiąłem w ten sposób irvinga do zacnych nazwisk i ciekawego działu literatury...

[Erih]

A z tym się zgodzę. Przebrnąłem przez dwie pozycje tego autora... i smiech mnie pusty ogarnął.

[a.korbaczewski]

ciekawym jakie to pozycje

[Erih]

Wojna Hitlera i Norymberga , jeżeli dobrze pamiętem tytuły.